Moment

24. April 2014

Foto 2Man/frau beschimpfen mich hier und da. Also will ich etwas über meine Arbeit schreiben, über die die NOZ heute – leider eher oberflächlich- berichtet.

Worum geht es? Jetzt gerade, an diesem Donnerstagmorgen, vertrete ich vor dem Landgericht Osnabrück die Interessen eines jungen Mannes, der nach den Feststellungen der Strafgerichte eine Vergewaltigung begangen hat. Er war zum Zeitpunkt der Tat 16 Jahre alt, nicht bestraft oder sonst auffällig und stammt aus einer normalen Familie. Im Juli 2010 hatte er einem Samstagabend im Imbiss seines Onkels geholfen und sich nach Mitternacht zusammen mit seinem gleichaltrigen Freund zu einem „Dekanatsjugendball“ aufgemacht, den ein Gastwirt in seinem Dorf durchführte und auf der Hunderte junger Menschen ausgelassen und feuchtfröhlich feierten. Die Sicherheitsleute am Eingang wiesen den 16jährigen und seinen Freund zunächst wegen ihres jugendlichen Alters zurück, holten dann aber auf seine Bitte den Gastwirt, der „Lasst sie rein“ sagte. Sie folgten dem und ließen beide rein, nachdem auch noch Eintritt bezahlt worden war. In den folgenden Stunden trank der junge Mann reichlich Alkohol und zahlte dafür genauso reichlich. Betrunken verließ er die Fete und -so die Feststellungen der Strafrichter- vergewaltigte und verletzte dann auf dem Nachhauseweg eine andere Besucherin des „Dekanatsjugendball“.

Die Strafrichter haben den 16jährigen zu einer langen Jugendstrafe verurteilt. Die Besucherin verlangt inzwischen von ihm 60.000 Euro Schadensersatz, der Staat weitere 4.000 Euro.

Ich habe mir angesichts dessen die Frage gestellt:

Ist es richtig, dass der Wirt einen 16jährigen in Kenntnis seines Alters weit nach Mitternacht auf einen „Dekanatsjugendball“ mit Hunderten trinkenden Menschen lässt, nachdem die Security den Jugendlichen zurückgewiesen hat, ihn dann dort mit reichlich Alkohol versorgt bzw versorgen lässt und gegen das Jugendschutzgesetz verstößt?

Trifft diesen Wirt Mitverantwortung und damit Mithaftung, wenn der auf diese Weise alkoholisierte, bislang unbestrafte 16jährige dann eine Straftat begeht? Oder ist das, wie manche Facebook-Kleinbürger meinen, völlig egal?

Ich bin skeptisch, ob ich mich vor dem Landgericht mit der Klage gegen den Wirt, also mit meiner Antwort auf diese Frage durchsetzen werde. Man bekommt in langen Berufsjahren schon einen Eindruck, was „vor Ort“ geht oder wo es schwierig wird und man deshalb den Weg durch die Rechtsmittelinstanz gehen muss, die mit mehr Ruhe und Distanz agiert.

Leider stellt die NOZ in ihrem Bericht nicht diesen Zusammenhang dar sondern erweckt den Eindruck, der verurteilte 16jährige habe sozusagen mal eben ein Bier getrunken und jetzt wolle ein durchgeknallter Anwalt deswegen den Gastwirt dazu verurteilen lassen, Schmerzensgeld zu zahlen. Ein Großteil derer, die in den sozialen Netzwerken diskutieren, sehen dies genauso. Sie empfinden es als ungehörig, den Wirt in finanzielle Mitverantwortung zu nehmen und schützen ihn damit. der Wirt, der sich bereicherte, indem er einem 16jährigen gesetzeswidrig Alkohol verkaufte, soll finanziell nicht für die Taten des betrunkenen Jugendlichen haften. Wir erkennen: Opfer sind plötzlich keine Opfer mehr, wenn sie Böses tun.

Für mich ist die Sache gleichwohl nicht schwierig:
Der Gastwirt hat den 16jährigen gesetzeswidrig mit reichlich Alkohol bewirtet, ihn „abgefüllt“. Ich sehe ihn daher in der Mitverantwortung für das, was der betrunkene Jugendliche dann machte; ohne Alkohol und Bewirtung wäre nichts geschehen. Auch der Wirt muss folglich für die Folgen seines gesetzwidrigen Handelns gerade stehen, genauso wie der 16jährige die Folgen seines Handelns zu tragen hat. 

Ich bin übrigens überzeugt, öffentlich würde völlig anders -wenn überhaupt- über die zivilrechtliche Mithaftung des Wirtes diskutiert, hätte der 16jährige keine Sexualstraftat sondern eine andere Straftat begangen wie Sachbeschädigung, Autoklau, Einbruch oder Brandstiftung beispielsweise.  Die aufgeregte Lokaldebatte gibt es nur, weil der 16jährige -wie seine Strafrichter feststellten- eine Sexualstraftat begangen hat. Denn bei diesen ist schon lange keine sachliche Auseinandersetzung mehr über die Straftat, über ihre Hintergründe, die Motive, Ursachen und Folgen möglich. Moralische Empörung ersetzt Strafrecht und Kriminologie [mehr…]. Dies tut nicht gut.

update: NOZ-Bericht über die heutige Verhandlung
update: NDR-Bericht über die heutige Verhandlung

157 Antworten zu “Moment”

  1. Mark said

    Warum verklagen Sie nicht auch die Eltern? Hätten die ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt wäre der Junge um die Zeit Zuhause gewesen.

  2. Buggy said

    ich bin Jura-Laie.
    Ist es denn üblich zwei Straftaten miteinander zu verknüpfen?

    Ich würde folgendermaßen Urteilen: Jugendlicher Vergewaltiger: ist zu verurteilen unter Berücksichtigung seiner Jugend und des Alkoholkonsums
    Wirt: er ist wegen Missachtung des Jugendschutzes zu verurteilen

    Schmerzensgeld holt sich das Vergewaltigungsopfer beim Vergewaltiger
    und der Vergewaltiger holt sich ein Schmerzensgeld beim Wirt bzw. er versucht es.

    Was ich nicht gerne sehe bei Gerichtsverhandlungen, ist wenn Angeklagte nicht zu ihren Taten stehen wollen und auf die obligatorisch schwere Kindheit, Verfahrensfehler und irgendwelche Verfehlungen anderer hinweisen und sich so aus der Verantwortung herauswurschteln wollen.

    Die Jura-Profis sehen das aber sicher ganz anders…

    • Bernd Schulte said

      Als ebenfalls juristischer Laie stimme ich der Ansicht Buggy´s zu. Da stehen zwei „verschiedene Schuhe“ zur Diskussion. Wenn die Verurteilung des jungen Mannes wegen der Vergewaltigung nicht auf einer krassen Fehleinschätzung beruht, kann er bei Ausübung der Tat nicht unzurechnungsfähig betrunken gewesen sein und muss gewust haben, was er tat. Demzufolge besteht die Schmerzensgeldforderung an ihn zu Recht.
      Eine andere Sache ist der Verstoß des Wirtes gegen das Jugendschutzgesetz. Natürlich gehört er dafür gehörig „verknackt.“
      Der Sexualstraftäter kann natürlich versuchen, den Wirt auf Schadensersatz zu verklagen ob all der Folgen, welche die Enthemmung durch den verbotenen Alkoholausschank mit sich brachte. Eine Verurteilung des Gastwirtes hätte dann vielleicht auch eine Signalwirkung für die gesamte Gastonomie.

  3. Jens said

    Ich denke, dass der Wirt bei einer Feier bei der Hunderte junger Menschen anwesen sind dem „Vergewaltiger“ nicht persönlich jedes Glas eingeschüttet hat! Also ist der Wirt NICHT alleine Schuld!

    • Sven X said

      Sie haben das Posting nicht gelesen! Da steht, dass der Wirt nach Mitternacht ausdrücklich der Security gesagt hat: „Lasst sie rein!“ Damit ist es egal, ob er selbst oder sein Personal den Alkohol verkauft hat.

      • laie said

        @ Bürger

        § 26
        Anstiftung

        Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.

        Völlig falscher Ansatz!

    • ein Bürger said

      Den Wirt trifft auch eine Schuld, da er sich über geltendes Jugendschutzgesetz hinweg setzte und somit, zwar nicht die tat persönlich beging, aber begünstigten. Den Jugendliche zur Verantwortung zu ziehen ist vom Staat vl richtig, die Hauptschuld trifft den Wirt, Anstiftung zu einer Straftat. Das Strafmaß sollte in diesem Fall im drittelmix sein, ein Drittel für den jugendlichen und zwei Drittel für den Wirt. Wer weiß wieviel Straftaten er schon begünstigt hat, durch unterlassen seiner Pflicht!!!

  4. Petra Wiechmann said

    wenn der Junge in der Lage war, einer Frau Gewalt anzutun kann er nicht genug Alkohol konsumiert gehabt haben nach meiner Erfahrung als Mutter,
    die Frau möchte Genugtuung für entstandenes Leid und erfahrungsgemäß funktioniert das am besten über den Geldbeutel
    ganz klar der Wirt hätte nichts ausschenken dürfen aber zusagen wenn ich kein Alkohol bekommen hätte dann wäre nichts passiert das ist eine Verhöhnung des Opfers da sie den Täter zu einem Opfer macht
    mit einer unabhängigen Klage wegen Verletzung des Jugendschutzes wäre jedem laienhaften Rechtsempfinden besser gedient
    denn ich bekomme den Eindruck diese Klage wäre nicht entstanden wenn die Frau kein Schmerzensgeld verlangt hätte

    • Jens said

      Aber wenn es nichts zu Klagen gibt gibt es auch kein geld!

    • Hans Schmidt said

      Kann es sein, dass Sie den Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht nicht sehen?Es gibt nämlich keine „unabhängige Klage wegen Verletzung des Jugendschutzes“. Das Opfer beansprucht 60.000,- Euro und dies wird ihm im Zweifel auch zugesprochen werden.

      Der 16jährige Täter behauptet, dass er die Tat ohne Alkoholkonsum nicht begangen hätte (muss geklärt werden) und verlangt vom Gastwirt finanzielle Mithaftung (nicht Alleinhaftung!), weil der für den Alkoholkonsum mitverantwortlich ist. Sie schreiben ja selbst „ganz klar der Wirt hätte nichts ausschenken dürfen“. Es ist deshalb keine „Verhöhnung des Opfers“, wenn der Jugendliche auf denselben Zusammenhang hinweist.

      Sie haben Recht. Auch der Jugendliche ist das Opfer eines Wirtes, der verbotenerweise an den minderjährigen Täter Alkohol ausgeschenkt hat.

      Würden Sie übrigens genauso argumentieren, wenn der Täter unter Drogeneinfluss gehandelt hätte und der Dealer sich am Schadensersatz beteiligen sollte?

  5. Ich said

    Ich denke, dass der Gastwirt dafür bestraft werden sollte, dass er dem Jugendlichen Alkohol ausgeschenkt hat und nach 0:00Uhr auf die Party gelassen hat. Jedoch bin ich der Meinung, dass der Gastwirt nicht für den Schadenersatz des Vergewaltigungsopfers aufkommen muss. Der Junge war ja im Stande diese Tat zu begehen, daher muss er dafür auf zur Verantwortung gezogen werden und zwar nur er.

  6. Holga said

    Der Junge hat seinem Onkel in der Imbissbude geholfen, d.h. er hat dort gearbeitet. Nach dem Jugendarbeitsschutzgesetz, lieber Herr Koop, ist schon dies erst einmal gesetzeswidrig, was Ihnen sicherlich auch bekannt ist – da könnte man ja in einem weiteren Verfahren auch noch mal ein Fass aufmachen. Aber er hat ja nur „geholfen“ und nicht gearbeit…
    Dem Onkel ist weiterhin als Familienangehöriger die Verletzung der Aufsichtspflicht vorzuwerfen, da er den Jugendlichen nicht direkt nach seinem „Hilfseinsatz“ nach Hause geschickt hat. Sicherlich ist ihm die Aufsichtspflicht von den Eltern übertragen worden, da es sich ja um eine „normale Familie“ beim Jugendlichen handelt.
    Sie sollten wirklich erst einmal alles noch einmal in Ruhe überdenken bevor sie dem Jungen die ganze Kohle für ihre Beratung und Vertretung vor Gericht aus der Tasche ziehen. Oder wollen sie ihm nur helfen, wie der Junge dem Onkel, also anscheinend ja unentgeltlich.
    Für mich ist der Fall der Gastwirtanklage „Emsländische Bauernlogik“: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose Schuld! mit einem schlecht beratenden Rechtsvertreter.

    • a) Es ist kein Verstoß gg das Jugendarbeitsschutzgesetz, weil der 16jährige innerhalb der Familie mitgearbeitet hat,
      b) der Onkel hat den Jugendlichen direkt nach Hause geschickt. Aber der 16jährige ist mit seinem Freund zum „Dekanatsjugendball“, weil beide noch nie da und neugierig waren,
      c) ich ziehe weder dem Jungen noch der Familie Geld aus der Tasche. Sie haben keine finanziellen Belastungen aus dem Rechtsstreit,
      d) ich nehme zur Kenntnis, dass Sie es völlig ok finden, wenn ein Gastwirt Jugendliche unter Verstoß gegen das Jugendschutzgesetz bewirtet und sich mit diversen, an sie verkaufte Alkoholika betrinken lässt, aber die Hände in Unschuld waschen darf, wenn diese Jugendlichen -besoffen- dann Straftaten begehen, die sie nüchtern nie begangen hätten. Wie beurteilen Sie eigentlich den Amoklauf von Winnenden und die daran anschließende, strafrechtliche wie finanzielle Mithaftung des Vaters des Amokläufers?

  7. Leo said

    Ganz großen Respekt und Anerkennung für Robert Koop, der sich mit Mut und Engagement gegen das stromlinienförmige Denken und für prozesshaftes Reflektieren einsetzt. Die widerliche Tat verlangt eine schnelle Befriedigung der Rachegefühle (bis hin zur Lynchlust) und eine Entlastung des Abwehrverhaltens der eigenen perversen Anteile. Das Emsland ist in seiner gruppenpsychologischen Ausrichtung nahe an der Südstaatenmentalität in den USA. Insofern ist der Rückschluss, dass sich die Wut der Menschen bei Eigentumsdelikten eines betrunkenen Minderjährigen sehr wohl gegen den Wirt richten würde, absolut richtig.

  8. ulrike said

    Ich fass es nicht.
    Was ist an einer Familie normal, in der ein 16 jähriger sich hemmungslos sowohl der Droge Alkohol als auch seinem Sexualtrieb hingeben darf – kann ?
    Verständlich , daß bei dieser Normalität den Erziehungsberechtigten !!! die erwähnte Geldsumme als Schmerzensgeld ein wenig hoch erscheint.
    Ein Kästchen Konfekt häts ja auch getan.
    Eine ganz andere Frage ist , ob die Abgabe von Alkohol auch an sogenannte Erwachsene nicht grundsätzlich das Begehen von Straftaten befördert und eine Mithaftung des Wirtes / Verkäufers in Betracht käme.
    Ich denke da unter anderem auch an die Meinung der Polizei hier in Lingen betreffs einer Sperrstunde , da es einfach um “ mehr Alkohol in längerer Zeit gleich mehr Straftaten “ geht.

    • a) Das Sich-Betrinken ist für 16jährige Jugendliche längst normal in unserer Region. Daraus zu schließen, dass die Familie nicht normal sei, (be)trifft in der Region die allermeisten Familien mit entsprechend alten Kindern.
      b) Ausgerechnet die Familie des Jugendlichen hat ein ausgesprochen distanziertes Verhältnis zu Alkohol.
      c) Der polizeiliche Sperrstunden-Hinweis ist wichtig. Die polizeilich beklagten Straftaten am frühen sperrstundenfreien Morgen betrifft bekanntlich erwachsene Kneipengänger; hier begeht ein betrunkener 16jähriger eine Straftat, der -nach allem, was ich in Erfahrung gebracht habe- keine Erfahrung im Umgang mit Alkohol und mit den Wirkungen des Alkohols hatte. Mir fällt übrigens auf, wie gering die Bereitschaft ist anzuerkennen, dass ein 16jährigen zwar Verantwortung für sein Handeln hat, aber dass er nicht mit einem Erwachsenen gleich gesetzt werden kann. Sonst könnte man ihn ja auch Auto fahren oder Pornos gucken lassen, in Spielcasinos schicken und Waffen aushändigen, in den Bundestag wählen usw. usf. [gucjkst Du hier]

      • Jennet said

        Es ist normal in unsrer Region das die Leute mit Drogen handeln? So langsam wird es lächerlich hier. Nichts ist normal und der Alkohol rechtfertigt über haupt nichts. Man wird doch nicht von dem lieben Jungen, aus der normalen Familie, die nie etwas schlechtes getan hat, zu einem Monster der eine Frau so gnadenlos vergewaltigt und verprügelt. Es ist falsch was sie hier versuchen und ich hoffe sie werden zu Vernunft kommen. Ansonsten hoffe ich sie werden mit einer großen Niederlage nach Hause gehen.

      • ein Bürger said

        Richtig, solange es einen selbst nicht betrifft kann man die große klappe haben. Was wäre denn, wenn euer Kind wäre, dass hier betroffen ist? Würdet ihr genauso reden, Fakt ist das der Wirt sich zumindest mitschuldig gemacht hat und damit zur Verantwortung gezogen werden muß. Gesetzt den Fall, er würde es einem eurer Kinder ermöglichen, würdet ihr dann auch auf euch rumhacken und euch darüber beschweren was ihr für missratene Kinder erzogen habt? Das dem Opfer ein Schmerzensgeld zusteht ist klar, wobei egal welche Höhe es hat den Schaden nicht ungeschehen macht. Das ist nicht diskutabel, es geht hier ausschließlich um Verletzung des Jugendschutzgesetz es und der Tat Ansich,Punkt aus.

        • laie said

          Auch nicht so ganz richtig. Es geht um die Verantwortung des Jugendlichen, der nun mal für die Tat verurteilt wurde und bisher weder ein Wort der Einsicht noch der Reue gezeigt hat. Bevor man andere für sein eigenes bewiesenes Fehlverhalten mit einbezieht, sollte zunächst erstmal überhaupt eine Einsicht gezeigt werden.
          Und glauben Sie mir, wenn meine Kinder einem anderen Menschen seines Lebens berauben würden, was uns -so Gott hilf- hoffentlich nie nie niemals widerfahren wird, haben sie von mir vorgelebt bekommen, dass man für seine Fehler einzustehen hat. Anstand ist eine Tugend, die Kinder nur von ihren Eltern erlernen können!

          Das Pferd von hinten aufzäumen,hilft dem Jungen in keinster Weise für seine weitere Entwicklung!

          Ehrlich währt am längsten und das sehen die meisten hier auch so!

          Dass der Wirt für sein Fehlverhalten ebenso gerade zu stehen hat, ist selbstverständlich und wird von allen gefordert… Und dennoch sind es zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe von denen wir hier sprechen.

          Und zu ihrem vorherigen Beitrag nochmals zur Erklärung:

          Der Wirt hat sich weder einer Anstiftung, noch einer Beihilfe schuldig gemacht, denn dies bedingt jeweils der vorsätzlichen Unterstützung bei der Tatbegehung.
          Daher ist er für die Vergewaltigung auch nicht in Mittäterschaft zu ziehen, folglich ist auch keine Mitschuld am eigentlichen Tatgeschehen zu rekonstruieren.

        • laie said

          Und noch eine Frage: was wäre wenn ihr Kind das Opfer wäre? Wieviel Verständnis würden Sie für den Menschen aufbringen,der ihrem Kind das gesamte Leben zerstört hat? Kein Wort der Einsicht, kein Wort der Reue…ein Prozess jagt den anderen um wieder alles abzustreiten und anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben! Der Täter hat die Tat begangen, alleine, ohne Gehilfen oder Anstifter, und in vollem Bewusstsein, ohne Rücksicht auf die körperliche Unversehrtheit und das weitere Leben des Opfers!

  9. In Berlin wurde 20120 ein Wirt zu 3,5 Jahren Haft verurteilt, der in einem Wettsaufen einen 16-jährigen in den Tod gebracht hat. Dabei war der Tod des Jugendlichen eindeutige Folge der Alkoholvergiftung.
    Es lässt sich aber die ausgeübte Vergewaltigung einer dritten Person nicht als eindeutige Folge oder auch nur wahrscheinlich zu erwartende Folge des fahrlässigen Alkoholgebrauches oder einer Alkoholvergiftung einordnen.
    Eine Haftung des Wirtes erscheint da abstrus.
    Wer das ernsthaft fordert, muss eine Vergewaltigung als direkte Folge eines zumindest männlichen Rausches ansehen. Ist das etwa die Erkenntnis aus jahrelanger Beobachtung von anlassbezogenen Massenvergiftungen wie Altstadt- oder Kivelingsfesten?

  10. Emsland said

    Formal gefällt mir die ganze Sache sowieso nicht mehr, da der Straftäter nach heutigem Recht so gar nicht hätte ausfindig gemacht werden dürfte.
    Verworrene Situation.

    • kib said

      Dass muss Robert Kopp für sich verantworten: Ich frag mich ernsthaft wie sein Mandant sich unter ähnlichen Umständen- also künftig alkoholisierte verhält- weitere brutale heftige Vergewaltigungen? Robert Koop damit musst dann auch Du leben.

  11. Sully said

    Dieser Junge hat brutal auf die Frau eingeschlagen und sie hätte an den Verletzungen sterben können, er hat Ihr Leben ruiniert. Der Alkohol ist für so etwas widerliches jawohl keine Entschuldigung! Und ganz normal kann es ja wohl nicht sein das er eine Frau vergewaltige und fast umbringt weil er betrunken war. Das ist furchtbar diese Leute in Schutz zu nehmen und jetzt auch noch andere für seine Tat verantwortlich zu machen! Das verdient keinen Respekt! Das ist traurig.

    • Sully said

      Und wo ist denn der Beweis das der Junge betrunken war? Gibt es nicht! Und die Aufsichtspflicht der Eltern?

      • a) Wir haben für das Betrunkensein Beweis angetreten und Zeugen benannt.
        b) Die Eltern trifft bei einem 16jährigen keine Aufsichtspflicht wie bei einem 6jährigen, wenn Sie das meinen.

    • a) Das Opfer hätte nicht an den Verletzungen (im Wesentlichen Prellungen) sterben können, aber sie ist durch das Geschehen traumatisiert.
      b) Völlig richtig ist Ihre Annahme, dass „Alkohol ist für so etwas widerliches jawohl keine Entschuldigung“ ist. Das behauptet auch niemand und niemand nimmt jemanden in Schutz, wie Sie schreiben. Aber ohne die enthemmende Wirkung des ihm vom Gastwirt unter Verletzung des Jugendschutzgesetzes verkauften Alkohols hätte der 16jährige die Tat nicht begangen.
      c) ich nehme zur Kenntnis, dass Sie es völlig ok finden, wenn ein Gastwirt Jugendliche unter Verstoß gegen das Jugendschutzgesetz bewirtet und sich mit diversen, an sie verkaufte Alkoholika betrinken lässt, aber die Hände in Unschuld waschen darf, wenn diese Jugendlichen -besoffen- dann Straftaten begehen, die sie nüchtern nie begangen hätten. Wie beurteilen Sie eigentlich den Amoklauf von Winnenden und die daran anschließende, strafrechtliche wie finanzielle Mithaftung des Vaters des Amokläufers?

      • Jennet said

        Auch bei einem 16 Jährigen haben sie diese Aufsichtspflicht! Er hätte um 12 Uhr gar nicht mehr gewesen sein dürfen.
        Und hätte er sie nüchtern nie begangen?
        Natürlich hätte er den Alkohol nicht bekommen dürfen, doch das spielt meiner Meinung nach keine große Rolle. Er kann nicht so betrunken gewesen sein das er nur deswegen eine Frau vergewaltigt! Er konnte ja auch noch heftig auf sie einschlagen.
        Dann diese Tatsachen das alles abgestritten wurde, der Junge sollte versteckt werden. Normale Familie?
        In diesem Fall, der doch eigentlich schon abgeschlossen war, finde ich es lächerlich noch weitere Schuldige zu suchen. Der Junge ist allein Schuld an seiner Tat, hat bewusst nicht von der Frau abgelassen. Wären Sie hier vor Ort und hätten diese Frau gesehen….

        So viel zu Geld regiert die Welt.

  12. Emsland said

    Ihr Mandant hat die Tat immer abgestritten. Ist das jetzt als Geständnis zu sehen?

    Eine „Normale Familie“ nennen Sie das? Im dem Laden des Onkels wurden Drogen verkauft!!! Auch an Jugendliche!!! Ich denke das Verfahren gegen den besagten Onkel kennen Sie?

    Das ist normal in Ihren Augen Herr Koop?

    Wollen Sie das auch schön reden oder einfach unter den Tisch fallen lassen?

    Solch eine Familie, weder Vater noch Onkel erfüllen in meinen Augen Ihre Fürsorgepflicht.

    Eine Vergewaltigung egal unter welchen Umständen ist durch nichts zu Entschuldigen.

    Immer wieder wird diese Tat aufgewühlt. Wird hier mal an das Opfer und deren Familie gedacht? Nein kein Stück.

    Hier steht mal wieder im Vordergrund, wie komme ich an das Geld des anderen. Wieso wird der Fall nach so langer Zeit wieder aufgerollt? Die Forderung gibt es ja nicht erst seid heute oder?

    Bekomme echt das kotzen. Armes Deutschland.

    • FPS said

      Wenn sie den Prozess verfolgt haben dann wissen sie ja, was der Täter alles versucht hat um aus der Sache raus zu kommen. Er hat auf Unschuldig plädiert, die DNA angefochten und noch einiges mehr. Keine Reue, keine Entschuldigung. Eiskalt und ohne skrupel. Für mich ist das alles wieder nur ein Versuch um besser aus der Sache raus zu kommen. Sie sollten wirklich mal überdenken wehn sie da vertreten. Der Onkel ist doch auch in Haft oder? Wegen Drogendelikte.

      • FPS said

        Traurig, traurig, traurig. Sie können doch nicht ernsthaft so jemanden vertreten. Der ist auch noch so frech und geht wieder nach Dörpen zurück. Als ob nie was gewesen wäre.

  13. Anne said

    Einfach gesagt, ich bin sauer, stinkesauer.
    Der erste Gedanke sollte dem Opfer gelten und nicht dem Täter.

    Mach doch bitte niemand den Täter zum armen Opfer.
    Den Wirt verklagen? Allerhöchstens dafür, dass er dem Täter nicht genügend Alkohol gegeben hat, dann wäre die junge Frau nicht überfallen worden.

    Aber ernsthaft, wer hat den Täter gezwungen, Alkohol zu trinken? Warum denn nicht auch die Eltern verklagen, denn die haben offensichtlich in der Erziehung versagt und ihrem Filius nicht die Grundlagen anständigen Verhaltens beigebracht, was auch bedeutet Respekt vor der Selbstbestimmung der jungen Frau zu zeigen.

    Was kommt als nächste Klage? gegen diie junge Frau vielleicht wegen Verführung eines Minderjährigen?

    Wie wäre es zur Abwechslung mal damit Reue zu zeigen, die Strafe anzunehmen und alles dafür zu tun, damit die junge Frau, das Opfer ! endlich zur Ruhe kommen kann.

    • Jennet said

      ganz richtig! Der Fall war schon längst abgeschlossen und jetzt fällt Ihnen das auf?
      Und den Jungen als Opfer dar zu stellen? Widerlich!

      • ulrike said

        Die Zuschriften von Jennet, Anne und Emsland bewegen mich sehr.
        Sie scheinen in der Gegend zu wohnen und genaueres über diesen schlimmen Fall von Verrohung zu wissen.
        Und ich bleibe bei meinen Zweifeln, wenn Herr Koop von der Herkunft aus einer normalen Familie spricht.
        Vermutlich kennt er berufsbedingt solche Familien in größerer Zahl, mag sein.
        Und ich bleibe weiter dabei, daß es nicht normal ist, daß ein 16 jähriger Junge sich betrinkt und anschließend Straftaten
        begeht.
        Und ich hoffe weiter , daß es hingegen n o r m a l ist , daß eine junge Frau ein Recht auf Selbstbestimmung und Unverletzlichkeit hat .
        Der Satz : „Menschenrecht hat kein Geschlecht “ oder „Frauenrechte sind Menschenrechte “ ist und bleibt wahr.

  14. Tiger, T. said

    Als „Jura-Laie“ (Danke Buggy/ für mich das Wort des Monats)
    habe ich die Debatte um das anhängige Verfahren vor dem Landgericht in Osnabrück mit Interesse gelesen,
    dies ist in letzter Zeit in diesem Blog nicht oft der Fall gewesen!

    Die überwiegende Zahl der gegenwärtig 24 Kommentare äußert sich kritisch zu dem juristischen Vorstoß des Anwalts. Viele Kommentatoren sind geradezu genervt und wenden sich in verbaler Form „moralisch entrüstet“ ab.
    Klingt vordergründig schlüssig, ist aber der zu kurz gedachte Ansatz:
    Es ist meiner Meinung nach die grundsätzliche Aufgabe von Anwälten und Strafverteidigern das Rechtssystem an seine Grenzen zu führen, quasi seine Belastbarkeit zu prüfen (wie ein Ingenieur die Tragfähigkeit und Sicherheit einer Autobahnbrücke prüfen muss).
    Warum?
    Weil wir letztlich alle davon profitieren! Man darf die Definition dessen, was rechtsstaatlich und juristisch korrekt ist, nicht den staatlichen Ermittlungs- und Anklagebehörden überlassen (siehe „Fall C. Wulff“).
    Der Rechtsstaat braucht die unabhängige, frei gedachte Gegenkontrolle durch freiberufliche Fachleute!
    Ob diese immer richtig liegen bei ihren juristischen Vorstößen und der Weiterentwicklung oder wenigstens dem Erhalt des demokratisch legitimierten Rechtssystems einen Dienst erweisen, steht auf einem anderen Blatt und zeigt sich oft erst später.

    • Jennet said

      Klar. Aber er hatte seine Aufgabe doch erfüllt. Der Fall war abgeschlossen!!!!!

      Herr Koop nimmt hier überhaupt keine Rücksicht auf das Opfer. Und damit mein Ich NICHT den Jungen! Ich meine das wahre Opfer, die Frau deren Leben ruiniert ist, die ewig diese Angst hat und schwer traumatisiert ist. Es war seine Aufgabe den Jungen zu verteidigen. Das hat er getan. Warum muss jetzt alles wieder aufgewühlt werden?

      Wie sollen Angehörige, Freunde, Familie oder alle anderen darauf nicht kritisch reagieren?!

      • Nein, der Fall war nicht abgeschlossen. Er war zwar strafrechtlich beendet, zivilrechtlich jedoch nicht. Die geschädigte selbst klagt (in einem weiteren Verfahren) auf Schadensersatz in einer Höhe, die der Minderjährige wohl zeitlebens nicht wird aufbringen können. Sie bzw ihr Anwalt waren nicht bereit, das jetzige Zivilverfahren zwischen dem Minderjährigen und dem Gastwirt, an dem die Geschädigte nicht beteiligt ist, abzuwarten, was wir im Vorfeld vorgeschlagen hatten; denn bei dem inhaftierten Minderjährigen ist ja nichts zu holen. Woher auch?
        Ihre Frage, warum das „jetzt alles wieder aufgewühlt werden (muss)“, richtet sich angesichts dessen auch an das Opfer und seinen Anwalt.

        • FPS said

          Die geschädigte konnte ja auch nicht früher klagen, weil das Urteil erst Rechtskraftig sein musste um Schadensersatzansprüche stellen zu konnen. Der Täter hat den ganzen Prozess doch so lange in die Länge gezogen. Revision eingelegt usw. Und der Typ ist eiskalt und ohne Reue.

          • FPS said

            Und Geld genug ist in der Familie Vorhanden. Der dicke Merzedes ein eigenes Haus. Die teuren Handys der Geschwister des Täters. Die in der Schule damit rumprotzen. Der Onkel mit den Drogen usw.

    • Anne said

      Kontrolle des Rechtsstaates, da haben Sie meine Zustimmung. Grenzen auszuloten im juristischen Bereich kann auch hilfreich sein.
      Diese Klage ist für mich total daneben, höflich ausgedrückt und hat mit Grenzen ausloten nichts zu tun.
      Der Täter hat sich den Alkohol selbst und freiwillig zugemutet, seine Entscheidung. Er hat die Tat selbst begangen, seine Entscheidung. Die junge Frau wurde überfallen, ist fürs Leben gezeichnet, nicht ihre Entscheidung!

      Ob und wieweit Alkohol den Täter beeinflusst hat?

      Sollte nicht vielmehr alle Energie darin gesetzt werden, Alkohol als das zu bezeichnen, was es ist eine Droge die nicht in die Hände bzw Köpfe von labilen Menschen gehört, gleich ob jung oder alt? Und Missachtung des Jugendschutzes, auch ein Problem. Ich durfte selbst schon erleben, wie sometwas ablaufen kann. Jugendliche haben von mir nicht den begehrten Alkohol bekommen …. sie durften sich dann an den Gläsern der Eltern bedienen, die mich mit bösen Blicken bedachten. Gelebte Erziehung.

      Aber bitte klärt diese Fragen von Jugendschutz und pro und contra Alkohol nicht auf dem Rücken eines unschuldigen Opfers.

      Und macht nicht aus dem Täter ein armes Opfer.

  15. RESPEKT für den Mut dieser Klage.Als Kollege bin ich sicher, dass Robert die öffentliche Hinrichtung vorher bewusst war. Das Delikt der Vergewaltigung verfälscht die Sicht. Der Gedanke dahinter ist richtig: darf ein Gastwirt aus Profitgründen an Jugendliche Alkohol entgegen dem Gesetz ausschenken und sich dann aus der Verantwortung ziehen, wenn dann etwas aufgrund des Alkohls passiert – egal ob Trunkenheitsfahrt oder Vergewaltigung: ich denke: Nein. Daher ist der Gedanke richtig und NOTWENDIG.
    Aber hier liegt der Fall wohl anders. Nach den Urteilsgründen des Strafgerichts hat sich der Alkohol bei der Tat wohl nicht ausgewirkt…dann haftet der Wirt (naturlich) nicht.
    Ich lass mich gerne von Robert korrigieren, wenn hier die Berichterstattung falsch sein sollte.
    Thorsten Diekmeyer
    Strafverteidiger aus Osnabrück

    • Jennet said

      Der Alkohol hat sich bei der Tat nicht ausgewirkt. Das wusste der Herr Koop doch bestimmt.
      Also die Aussage das der Junge die Tat ohne Alkohol nicht begangen hätte ist dann wohl Falsch.

    • Der Vergleich mit der Trunkenheitsfahrt hinkt aber gewaltig. Die kann der Wirt verhindern, wenn sie angekündigt wird oder der Betrunkene im Begriff ist, sie zu beginnen, z.B. den Autoschlüssel ergreift und gehen will.
      Wie erkennt der Wirt denjenigen, der vergewaltigen wird? Reicht das Geschlecht als Verdachtsmoment aus?

      • Hinkt auch der Vergleich mit dem Amokläufer von Winnenden? Dort wird der Vater jetzt von Geschädigten in Anspruch genommen, weil er eine Mitursache gesetzt hat, indem er die Schusswaffe nicht sicher verwahrte, so dass sein Sohn sie entwenden konnte. Er setzte eine MITursache, nicht die alleinige.

        Der Wirt jedenfalls konnte zwanglos erkennen, dass er verbotenerweise Minderjährige mit Alkohol versorgte, die auf seiner Veranstaltung nichts zu suchen hatte. So steht es klar im Jugendschutzgesetz. Wer so handelt, um ein paar Euro zu verdienen, braucht nicht geschützt zu werden, wie all die Empörten hier meinen. Oder?

        • Jens said

          Demnach müsste (ich behaupte mal ) fast jeder Gastwirt in Lingen ein Brief von ihnen bekommen! Man sieht es doch jedes Wochenende wieviele Jugentliche in der Lingener Innenstadt Blumenkübel umwerfen, sich Prügeln usw. da redet auch niemand von! Es ist doch ein offenes Geheimnis das in gewissen Lokalitäten in Lingen minderjährige an harten Alkohol kommen! Selbst beim Kivelingsfest laufen betrunkene Jugentliche herum die bestimmt auch Mist bauen….an wen würden sie sich im Schadensfall dann wenden?

      • ulrike said

        Aber sicher.
        Reicht aus.
        Frauen vergewaltigen seltener.
        Auch nicht im Suff.

    • Anne said

      Nein kein Respekt, absolut nicht.
      Zu klären, wie weit sind Wirte verantwortlich, ist vollkommen in Ordnung. Aber Sie haben die Antwort selbst gegeben. Dafür ist dieser Fall nicht geeignet.

      Hier wird ohne Not neues Leid erzeugt. Auf das Opfer wird keine Rücksicht genommen.

      Und die unbestritten wichtige Frage, was ist mit Jugendschutz, wie ist mit Alkohol umzugehen, die geht da unter. Um diese Fragen zu klären, da hätte es sicherlich auch besser geeignete Fälle gegeben.
      Und eins geht auch unter. Wann fangen der Täter und sein Umfeld an, die Tat zu verarbeiten?

    • Hallo Thorsten,
      die Berichterstattung ist zumindest unvollständig. Der Minderjährige stand nämlich bei Verlassen des Dekanatlandjugendballs deutlich unter Alkoholeinfluss; das haben wir unter Angaben von Beweisen vorgetragen. Allerdings hat die Strafkammer erklärt, dass sich seine Alkoholisierung nicht so ausgewirkt hat, dass die Schuld des Minderjährigen erheblich im Sinne von §§ 20, 21 StGB erheblich gemindert gewesen sei. Dass sie keinen Einfluss hatte, hat sie hingegen nicht festgestellt.

    • ulrike said

      Einspruch.
      Hier richtet niemand Herrn Koop hin.
      Es erlauben sich nur viele, eine andere Auffassung zu vertreten.
      Also , bitte nicht ein drittes “ Opfer “ künstlich erzeugen.
      Es gibt nur e i n Opfer.
      Und ich vermute mal , daß Herr Koop seine Arbeit nicht ohne finanzielles Entgelt erledigt , sondern , wie S. Stüting glaubt, von den steuerzahlenden Kleinbürgern bezahlt wird.
      (Natürlich bin ich dafür, daß Herr Koop nicht für lau arbeiten muß)
      Die Erziehungsberechtigten und das gute Onkelchen werden auch nicht für die Geldstrafe aufkommen müssen aus ihrem Vermögen.
      Ich wäre nicht überrascht, wenn die junge Frau nicht mal Schmerzensgeld erhalten wird, da man “ einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kann“ .
      Merke : bei vielen Straftaten gibts lebenslänglich, aber nur für die Opfer.

  16. Na wie gut zu wissen, dass dem Täter und seiner Familie kein Geld aus der Tasche gezogen wird – dann sind es also die „Kleinbürger“ und „Kleingeister“, oder gar wir alle, die über Steuern für diese pervertierte Belastungsprobe des juristischen Systems zahlen?

    Widersinnig und -lich wäre natürlich auch, wenn die sich-selbst-unterhaltende Dauervertretung auch noch einen dauerhaften gesellschaftlichen Schaden verursachen würde: wenn nämlich der Täter das ganze nicht als abgeschmacktes pseudointellektuelles Spiel verstünde –

    sondern tatsächlich darin bestärkt würde, dass ihm Unrecht widerfahren sei wegen des damaligen Massentestes und außerdem er gar nicht wirklich die Verantwortung für schwere körperliche und seelische Schäden seines Opfers trage, denn eigentlich sei er selber Opfer des Wirtes oder ersatzweise der Gesellschaft oder gar – der finanziellen Überlastung eines jungen Menschen, der später mit Schuld und Schulden sein Leben in Freiheit meistern soll.

    Erst die Auseinandersetzung mit der Tat, der eigenen Schuld und den eigenen Abgründen berechtigt zu der Hoffnung, dass dieses Leben noch gelingen kann.

  17. reinhardmarkus said

    Wie wäre wohl die Reaktion hier wenn der Anwalt der Geschädigten vom Wirt Schadenersatz gefordert hätte? U.a. z.B. weil der Täter nicht zahlen kann. Der Anwalt wäre aus meiner Sicht wahrscheinlich hoch gelobt worden.

    • Eine -auch psychologisch- hochinteressante und sehr wichtige (rhetorische) Frage, die in der Diskussion bisher noch nicht aufgeworfen wurde.

      Es gibt die von mir mehrfach aufgeworfene Parallele zur Straftat in Winnenden (Amoklauf). Dort kann der Täter nicht mehr belangt werden. Dutzende Geschädigte -an ihrer Spitze die Gemeinde Winnenden mit einer Forderung von gleich 9 Mio Euro- gehen gegen den Vater vor, weil dieser die Tatwaffe nicht sorgsam verwahrte und sein Sohn sie deshalb entwenden konnte. Damit habe er eine entscheidende Mitursache für die Tat gesetzt.
      Also, ich bin gespannt auf eine Antwort dazu.

      • laie said

        Dieser immer wieder angeführte Vergleich ist meiner Ansicht nach irrelevant.
        In dem Fall Winnenden hat der Vater seine Waffe nicht ordnungsgemäß gesichert, die später als Tatwerkzeug diente. Damit hat er durch sein fahrlässiges Verhalten dem späteren Täter die Möglichkeit eingeräumt, auf das Tatwerkzeug zurückzugreifen.
        Im hiesigen Fall ist die Rechtslage wohl völlig anders:
        1. Es wurde im Strafverfahren richterlich festgestellt, dass die Alkoholisierung Ihres Mandanten nicht ausschlaggebend für die Tatbegehung war.

        …für eine hier bereits diskutiere Trunkenheitsfahrt wäre das ja zumindest die Ausgangssituatuion 😉

        2. Ist dem Wirt ein Verstoß i.S. Jugendschutz sicherlich anzulasten, jedoch damit gleichzusetzen dem Täter wie im Fall Winnenden Zugang zur Tatwaffe gegen zu haben, ziemlich weit her geholt.

        …zumal Ihr Mandant ja bis heute seine Unschuld beteuert…

        Ich stimme meinen Vorrednern zu, diese ganze abstruse Geschichte wird auf dem Rücken des Opfers ausgetragen,dass so nie zur Ruhe kommen wird. Ich bitte um Rücksichtnahme.

        • Heinz W. said

          Der Beitrag verharmlost unvertretbar den illegalen Alkoholverkauf an Minderjährige _einschließlich dessen Folgen_. Den illegal handelnden Gastwirt sollen keine Folgen treffen. Dabei kennt doch jedes Kind die Risiken, wenn einem Minderjährigen Alkoholika verkauft werden. Wozu gibt es denn das Jugendschutzgesetz?

          Dem Vorwurf, der Anwalt handele abstrus, kann ich noch einmal das entgegegenhalten, was Reinhard Markus so treffend geschrieben hat:

          „Wie wäre wohl die Reaktion hier, wenn der Anwalt der Geschädigten vom Wirt Schadenersatz gefordert hätte? U.a. z.B. weil der Täter nicht zahlen kann. Der Anwalt wäre aus meiner Sicht wahrscheinlich hoch gelobt worden.“

          Genau!

          • laie said

            Rein rechtlich gibt es, wie vom Gericht bereits zitiert, hiezu eine aktuelle RechtsprechungWenn sich Jugendliche im betrunkenen Zustand selbst verletzten, können sie dafür nicht den Verkäufer des Alkohols verantwortlich machen, selbst wenn der ihnen den Alkohol aufgrund ihres Alters gar nicht hätte verkaufen dürfen.

            Dies wird auch Herrn Koop vor Eröffnung bekannt gewesen sein.

            Zudem basiert die Argumentation der Klage auf entweder vom Strafgericht bereits getroffenen Feststellungen -nämlich, dass eine Alkoholisierung des Täters nicht ausschlaggebend für die Tatbegehung war-
            und die von Herrn Koop und dessen Mandanten stets beteuerte Unschuld!

          • laie said

            …um meinen Beitrag zu vervollständigen:

            Eine Klage auf Argumente zu stützen die entweder höchst richterlich bereits entschieden wurden
            oder
            bislang von Herrn Koop und seinem Mandaten als schlichtweg unwahr abgetan wurden, ist für mich schlichtweg abstrus und auch für die breite Allgemeinheit nichts mehr als eine Fars und zudem eine deftige Ohrfeige für das Opfer.

            Was den Alkoholausschank seitens des Wirtes an Minderjährige betrifft: natürlich muss auch hier eine gerechte Bestrafung erfolgen.

            Hier jedoch die Schadenswiedergutmachung auf den Wirt abwälzen zu wollen, ist da doch völlig der falsche Ansatz. Und es trifft auf breites Unverständnis.

            Diese Klage hätte vielleicht Ansehen genossen, wenn von vornherein die Tat eingeräumt und Reue gezeigt wurden wäre.

      • Anne said

        Der Vergleich mit Winnenden hinkt gewaltig. Aus gutem Grund müssen Waffen sicher verwahrt werden.
        Der Vater hat durch seine Nachlässigkeit dem Sohn ermöglicht, die Tatwaffen zu nehmen. Einem Objekt, mit dem es möglich ist, aus sicherer Entfernung und ohne Kontakt mit dem Opfer die Tat zu begehen. Hätte der Sohn nur seinen Körper als Waffe gehabt oder vielleicht ein Haushaltsmesser, dieses Massaker hätte es nicht gegeben.

        Das Gericht hat festgestellt, Alkohol war nicht die Ursache für die Tat in Dörpen. Alkohol war auch nicht die Tatwaffe.

        Überhaupt Alkohol als Entschuldigung zu sehen,egal wofür, ist für mich persönlich nicht nachvollziehbar. Das Trinken ist freiwillig und der Trinker hat für daraus entstehende Schäden in vollem Umfang einzustehen.
        Der Wirt hat evtl. gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen, dafür muss er sich verantworten. Die Tat hat er nicht begangen, auch die Tatwaffe nicht fahrlässig bereitgestellt.

        Eine Mitschuld träfe dann ja auch immer die Hersteller oder auch den Gesetzgeber der es zulässt, dass Alkohol überhaupt an wen auch immer ausgeschenkt wird. Damit ist auch die Fragestellung oben m. E. beantwortet.

        Wenn ein Musterprozess geführt werden soll, dann müsste dieser Prozess die grundsätzliche freie Verfügbarkeit von Alkohol zum Thema haben und sich gegen Wirte, Hersteller und den Gesetzgeber richten.

        Die Ansicht, wie im NDR Bericht geschrieben, dem Täter sei durch seine Tat und daraus folgend die Zahlung von Schmerzensgeld, ein materieller Schaden entstanden ist, nicht juristisch korrekt gesagt, haarsträubend und bereitet regelrecht Schmerzen.

        Der einzige Schaden, der für den Täter zur Zeit entsteht, liegt darin, dass es offensichtlich niemanden gibt, der bei ihm die Einsicht fördert, dass allein er der Täter ist der einem anderen Menschen Schaden zugefügt hat.
        Anscheinend sagt ihm und seinem Umfeld niemand, dass er allein für sein Tun und Handeln gerade stehen muss und sich nicht mit billigen Ausreden aus der Verantwortung stehlen kann.

        Und Gedanken an das Opfer verschwendet wohl weder der Täter noch sein Umfeld. Traurig.

        • ulrike said

          Bravo und Danke.
          Alle wichtigen Punkte erwähnt.
          Der Vergleich mit Winnenden ist abstrus.

          • kib said

            Super Anne- ich stimme in allen Punkten zu! Zunächst einmal ist Alkohol eine Droge und keine Waffe! Winnenden kann als Vergleich daher nicht gelten. Außerdem, die Entscheidung sich arg zu betrinken, hat der 16jährige bewusst, also nüchtern getroffen. Eine falsche Entscheidung, aber dafür kann und muss ein 16 Jähriger zur Verantwortung gezogen werden. Es darf nicht sein, dass Verantwortung ausgelagert wird, nur weil man gerade von Alkohol, Drogen oder Medikamenten bedröhnt ist. Natürlich ist es bitter, dass der Jugendliche fünf wichtige Jahre seines Lebens in Haft verbringt (wahrscheinlich eher vier): Aber das ist doch wohl unbestreitbar: Er hat das Opfer brutalst überfallen und vergewaltigt- die Schadensersatzansprüche in dieser Höhe kommen schließlich nicht von ungefähr.
            Ich gehe einfach davon aus, dass Robert Koop sich gut überlegt was er da anstrebt: Gutheißen kann ich es ganz und gar nicht. Mir reicht seine Beschreibung einer „normalen Familie“ nicht aus bzw. frage ich mich, wie er zu der These kommt, dass die Tat ohne Alkoholisierung des Täters nicht stattgefunden hätte. Nach meinem Kenntnisstand war der junge Mann alkoholisiert aber voll (im wahrsten Sinne) schuldfähig.
            Wichtig ist, dass sowohl Täter als Opfer therapeutisch begleitet werden: Einfach „wegsperren“ hilft dem jungen Mann nicht.

            Fazit: Geltungsdrang der Anwälte, das leider auf dem Rücken des Opfers ausgetragen wird. Aber gut, das ist die Entscheidung der Strafverteidiger….

          • Heinz W. said

            Bleibt, kib, nur die Frage, ob der Alkohol vom Himmel fiel wie das Manna in der Wüste. Die Glorifizierung des illegalen Drogen- bzw. Alkoholhändlers ist schon abenteuerlich. wer Minderjährigen unerlaubt Alkohol verkauft, haftet natürlich für die dadurch angerichteten Folgen. Er hat die Enthemmung des minderjährigen Täters mit verursacht.

  18. Heinz W. said

    Die Antwort -nicht der Vergleich hinkt. Aus gutem Grund muss Alkohol vor Minderjährigen sicher verwahrt werden und darf nicht an sie ausgeschenkt werden. Alkohol enthemmt und führt bei Minderjährigen zu Taten wie dieser hier. Das ist eine Tatsache, keine Entschuldigung. Wenn Sie die risiken des Alkohols mal googeln finden Sie sofort Erkenntnisse wie diese:

    „Eine weitere Gefahr ist die wachsende Bereitschaft zur Gewalt. Die Wirkung von Alkohol führt dazu, dass es bei aggressiven Auseinandersetzungen häufiger zu Gewaltanwendung kommt – die Hemmschwelle ist herabgesetzt. Sechs von zehn jugendlichen Gewalttätern haben vor der Tat Alkohol getrunken. Und: Alkoholkonsum erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, selbst Täter oder Opfer von Gewalttaten zu werden.“ (http://www.aktionswoche-alkohol.de/hintergrund-alkohol/lebensalter/jugendliche.html)

    Sie verharmlosen das, weil sie nur an das unbestrittene Leid des Opfers denken und dieses Leid allein dem Minderjährigen zuschreiben. Das aber istangesichts des illegal handelnden Gastwirts meines Erachtens viel zu kurz gegriffen, genauso wie der Hinweis auf die Verantwortung der „Schnapsfabrikanten“ zu weit geht. Schade!

  19. FPS said

    Was passiert denn nach der Haft Herr Koop? Bekommt er ein Lebenslanges Alkohol verbot? Wollen sie Verantworten was der noch so anstellt. Ich hoffe wirklich sehr, dass seine Mithäftlinge wissen was man in seinem Heimatland mit solchen ……………. macht!

    • Jens said

      Richtig so!!! Ich finde es nur sehr schade, das das eignetliche Opfer völlig in den Hintergrund rückt und auch ein möchtegern Gutmensch wie her Koop das verdrängt!

    • Heinz W. said

      Verleumdern und Hetzern werden da bestimmt die …. rausgeschnitten. Ein wirkliches Vorbild, was Sie und Ihresgleichen da in Ihrem blinden Rachewahn bemühen

      • FPS said

        Wehn meinen sie? Rachewahn isr das bestimmt nicht. Der Typ soll endlich mal dazu stehen was er getan hat und Reue zeigen.Er hat nicht zum erstenmal Alkohol getrunken. Und mit 16. Jahren ein solches Verbrechen zu begehen, mit einer solchen Brutalität. Der müsste eigentlich sein ganzes Leben lang dafür bezahlen. Wenn das Ofper nicht so stark wäre undnicht so eine tolle Familie hätte dann hätte sie nicht die Kraft um sweiter zu kämpfen.

  20. KIB said

    Robert Koop schreibt zur Aufsichtspflicht der Eltern: Der Täter ist 16 Jahre alt und nicht sechs. Also, entweder oder, Herr Koop!!! Wer hat die Verantwortung- doch wohl ausschließlich der Täter.
    Oder hat das Opfer um Vergewaltigung gebettelt? War gar der Rock zur kurz?
    Ich gestehe, dass Du in Deinem beruflichen Alltag Dinge erlebst, die wir alle nicht kennen- und das ist gut so: Aber in diesem Fall gehst Du m.E. entschieden zu weit. Deine Aufgabe als Mensch sollte es AUCH sein, dass der Täter bestmöglichst behandelt wird. Mit dem Prozess gehst Du vermutlich baden- aber Du solltest Dich kümmern, dass der junge Mann wieder auf „psychologische Spur kommt“.

    • Josef von A. said

      Nein, die Verantwortung hat NICHT AUSSCHLIESSLICH der Täter. Ohne Alkohol keine Tat. Wer ihm den Schnaps illegal verkaufte, ist für die alkoholbedingte Enthemmung und damit die Vergewaltigung MITVERANTWORTLICH.

      MITVERANTWORTLICH. Nicht allein aber eben auch nicht unschuldig. Es macht keinen Unterschied, ob man eine Waffe sorglos liegen lässt oder vorsätzlich Alkohol an Minderjährige verhökert.

      Ausgerechnet die, die immer den Schutz von Kinder und Jugendlichen fordern, reden hier erbarmungslos dagegen. Also die Schlussfolgerung nach Euren Beiträgen: Lasst skrupellose Alkoholverkäufer innerhalb wie außerhalb von Gaststätten 10jährigen Kindern oder 15jährigen Jugendlichen den Alkohol in den Hals schütten. Ihnen passiert außer einem kleinen Bußgeld nach dem Jugendschutzgesetz nichts, selbst wenn durch diesen Alkohol enthemmte Jugendliche dann schwere Straftaten begehen!

      Ihr habt doch einen Sockenschuss.

  21. Robert Koop hat mit seiner Grundsatzfrage eigentlich recht. Eine Frage, die in unserer enthemmten Welt, die man jeden Tag am Stadtgraben beobachten kann, stellen muss und die geklärt gehört. Da bin ich der Meinung seines Kollegen aus Osnabrück. Wer ist eigentlich „Haftbar“ für die vielen Untaten unserer Kinder und Jungentlichen. Die vollen Akten bei den Jugendämtern und der Polizei. Eigentlich steht es an jeder Baustelle, die in Lingen eröffnet wird auf einem gelben Schild: „Betreten verboten! Eltern haften für ihre Kinder!“ Da ist wenig Raum für Spekulationen.

    • FPS said

      Wenn er wenigstens bereuen würde. Aber so Kalt und Strupellos wie der ist, unfassbar. Was er alles behauptet hat und Versucht hat aus der Sache raus zu kommen. Den ganzen langen Prozess hat er auf Unschuldig plädiert und jetzt gibt er es zu!? Und gibt nun dem Alkohol die Schuld.

      • Woher wissen Sie das? Der junge Mann hat in seinem Strafprozess geschwiegen. Das ist sein in der Verfassung verankertes Recht. Im jetzigen Zivilprozess ( allein geführt gegen den Wirt und dessen Mitarbeiter ) trägt er vor, dass in diesem Verfahren die objektiven Feststellungen des Strafurteils zugrunde gelegt werden können.

    • laie said

      Hierzu die aktuelle Rechtsprechung:

      „Wenn sich Jugendliche im betrunkenen Zustand selbst verletzten, können sie dafür nicht den Verkäufer des Alkohols verantwortlich machen, selbst wenn der ihnen den Alkohol aufgrund ihres Alters gar nicht hätte verkaufen dürfen“

      Der Gastwirt soll sich natürlich für den Ausschank verantworten. Das zweifelt ja auch keiner an. Und es heißt auch keiner gut. Aber ihn für das Handeln des Täters -und zwar in dessen, von einem Gericht festgestellten, vollen Schuldfähigkeit- verantwortlich zu machen, ist weit her geholt…zumal die Tatbegehung ja stets von Herrn Koop und dessen Mandanten vehement abgestritten wurde…
      …und gerade dieser Hintergrund und dazu noch die im Vordergrund stehende Geldforderung lässt Zweifel aufkommen, dass es hier tatsächlich um eine angestrebte Grundsatzentscheidung geht.

      • Naja, aktuell? Das, soweit mit bekannt, einzige Urteil des Bundesgerichtshofs stammt aus 1978. Sie zitieren es, weshalb ich Ihnen den Nickname „Laie“ nicht so abnehme. Es behandelt eine Selbstverletzung; neben diesem Unterschied überzeugt es mich nicht. Der 6. Zivilsenat sollte vielleicht Gelegenheit bekommen, die Rechtsfrage noch einmal zu entscheiden….

        • laie said

          Dann verkaufen Sie es doch bitte so in der Öffentlichkeit, dass es Ihnen in diesem Fall auch wirklich um eine Grundsatzentscheidung geht und nicht um das leidige Thema Geld. Genau das macht die Menschen wütend und macht unglaubwürdig.

          Auch das Opfer und die breite Bevölkerung könnte daran interessiert sein, dass das Jugendschutzgesetz verschärft und -wie im hiesigen Fall- die ausschenkende Person im Eintritt eines Schadensfalles in Regress genommen werden kann. Allerdings ist das auch immer eine Frage wie man so eine Sache angeht und verkauft…
          Wäre der Verfahrenshergsng anders abgelaufen (Täter ist geständig, zeigt Reue, arbeitet das passierte auf), sähe die Sichtweise der Bevölkerung wohl etwas anders aus.

  22. Michael Sänger said

    Robert Koop ist doch ein in Strafsachen juristisch versierter Rechtsanwalt und es wundert mich doch sehr, dass er sich auf solch eine Klage eingelassen hat, von der ich als juristischer Laie ahne, dass diese Klage keinen Erfolg hat. Der 16jährige hat eine Vergewaltigung begangen, dafür muss er nach Jugendstrafrecht die Konsequenzen tragen. Der Gastwirt hat offenbar einem 16jährigen nach 22 Uhr Alkohol zukommen lassen. Dafür muss er – wenn es ihm nachgewiesen wird – mit einer Bestrafung rechnen. Beide Fälle haben zunächst nichts miteinander zu tun. Wo kämen wir hin in diesem und anderen Rechtsstaaten, wenn ein Gastwirt dafür bestraft würde, wenn ein Gast, der sich in seiner Kneipe besoffen hat, anschließend im alkoholisierten Zustand einen Verkehrsunfall verursacht? Dann könnte ich ja meinen Arzt verklagen, der mich nicht daran gehindert hat zu rauchen und ich an Lungenkrebs erkrankt bin und dass unter Umständen schon mit 16 Jahren. Ich schätze ja unser Rechtssystem, obwohl es gelegentlich schwer zu verstehen ist, aber man kann sich darin auch in Kasuistik und Spitzfindigkeiten ergehen. Und das macht Robert Koop – wohlgemerkt nach meiner Überzeugung – in diesem Falle mit Bravour. Schade! Kann man als Rechtsanwalt nicht auch „Fälle“ ablehnen? Wäre das nicht auch ein Akt der Solidarität mit dem misshandelten Opfer?

    • Noch jemand, der die Mitverursachung nicht sehen will. Wer als Wirt unter Verletzung des Jugendschutzgesetzes in voller Kenntnis einen Minderjährigen in seine nächtliche Veranstaltung holt und ihm dann dort Alkohol verkauft, setzt eine Mitursache, wenn der Minderjährige deshalb betrunken eine Straftat begeht.

      Wer rechtswidrig und schuldhaft eine Mitursache für einen Schaden setzt, haftet zivilrechtlich. Keine Frage, dass diese abstrakten Voraussetzungen in jedem Fall nachzuweisen sind. Dass es einen Unterschied gibt zwischen vorsätzlicher Straftat und fahrlässiger Mitverursachung, ist klar. Aber auch der Vater des Amokläufers in Winnenden hat nicht vorsätzlich getötet; doch sein fahrlässiges Handeln lässt ihn haften.

      Dazu ist ja hier gesagt worden, es bestehe ein Unterscheid zwischen der Waffe in Winnenden und dem – ich spitze zu:- Abfüllen von Minderjährigen. Ich sehe dies im Ergebnis nicht so. Wer Minderjährige gesetzwidrig abfüllt, weiß, was sie dann tun können.

      Und „wo kommen wir da hin“, Michael Sänger? Dahin, wo wir schon immer waren: Gastwirte haften zivilrechtlich für die Folgen ihres rechtswidrigen und schuldhaften Handelns.

      Noch dies: Der inhaftierte Verurteilte ist mittellos. Die von ihm von der Geschädigten verlangten rd 60.000 Euro wird er nicht zahlen können. Haftet auch der Wirt, sieht das ganz anders aus. Das nur mal so zu der Ansicht, es wäre doch ein „Akt der Solidarität mit dem misshandelten Opfer“, den Wirt außen vor zu lassen. Dazu hat außerdem Reinhard Markus gestern früh in diesem Blog die treffliche Frage gestellt, wie wohl die Reaktion der heute so heftig Empörten wäre, wenn das misshandelte Opfer auch den Wirt wegen der von ihm gesetzten Mitursache verklagt hätte. Diese Frage stellen, heißt sie beantworten.

      • ulrike said

        Mittellos ?
        Kein Problem.
        Dann kann ja gestundet werden , bis er nach der Haftentlassung ein hochqualifizierte Ausbildung abgeschlossen und einen ebenso hochqualifizierten Beruf ergriffen hat.
        In der Zwischenzeit können die Erzeihungsberechtigten und das gute Onkelchen wenns sein muß über einen Kredit dem Jungen unter die Arme greifen, wie das in einer normalen Familie üblich ist , die einander auch in der Not beisteht.
        Und noch etwas muß ich los werden :
        Die enthemmende Wirkung des Alkohols endet nicht zwangsläufig in brutalem Zusammenschlagen und Vergewaltigung, sondern meist in Gröhlen ,Kreischen und von mir aus Mülltonnenfußball. Für einen rohen Vorgang solchen Ausmaßes muß der Schlüssel ein vorhandenes Schloß öffnen.

      • laie said

        …ein “Akt der Solidarität mit dem misshandelten Opfer” wäre es wenn die ganz und gar nicht mittellose Familie die Schmerzensgeldforderungen ohne diese endlosen Verfahren zahlen würden!

        Der Junge kann das Geld im Anschluss an seine Haft im Imbiss abarbeiten.

        Oder…
        Es gibt ja auch durchaus später noch die Möglichkeit sich das Geld vom Wirt zurück zu holen….versicherungstechnisch ist das ja auch Gang und Gäbe…

      • Michael Sänger said

        Antwort an RK zu seinem Beitrag vom 26.04.14 – 8.06 Uhr:

        Könnte dann der möglicherweise verurteilte Gastwirt nicht den Bierlieferanten auf Schadenersatz verklagen? Und der dann den Hopfenhändler usw. usw.? So macht man das in USA und dann gleich mit Millionenforderungen. Die hier vertretene Festlegung auf eine Ursache der Vergewaltigung, nämlich Alkohol, wird wohl kaum zu beweisen sein. Millionen von 16jährigen Betrunkenen vergewaltigen nicht.

        • ulrike said

          Herr Sänger , wir haben beide etwas ganz Entscheidendes übersehen :
          Dekanats jugendball !!
          Eine Veranstaltung der katholischen Kirche !!!
          Die muß auf jeden Fall auch in die Pflicht genommen werden.

        • hans1550 said

          Interessanter Ansatz, nur leider hinkt er.
          Warum? Nun, weil der Wirt ja wissentlich gesetzwidrig gehandelt hat.

          Wenn eine Brauerei wissentlich, oder fahrlässig, einen Gesetzesverstoß begehen sollte, dann ist es sicher, dass diese auch dafür zivil- und strafrechtlich gerade stehen muss. Das ist hier, ganz offensichtlich, nicht der Fall.
          Gleiches gilt natürlich auch für die Katholische Kirche, sollte sie überhaupt Veranstalter dieser Feier gewesen sein(?). Dazu ist im Netz jedenfalls nichts zu finden.

          Klammert man nun die schreckliche Tat der Vergewaltigung aus, so wie es auch vor Gericht passieren sollte, dann ist die Argumentation von Robert durchaus nachvollziehbar.
          Minderjährige sind besonders zu schützen, vor dem Gesetz und bisweilen auch vor sich selbst. Sollte der Wirt diesen Schutz missachtet haben, macht er sich so mitunter einer Teilschuld schuldig.

          Ich stelle die Frage hier mal in den Raum:
          Wozu gibt es denn sonst das Jugendschutzgesetz?

        • Nein, Haftung setzt Sozialadäquanz voraus. „Nur wenn die Voraussetzung unter normalen Bedingungen ohne Hinzutreten besonderer unabsehbarer Ursachen zum „Erfolg“ führt, setzt die zivil- wie strafrechtliche Verantwortlichkeit ein.“ (Quelle) die MITursache ist nicht, dass es Alkohol gibt, sondern die unerlaubte Bewirtung des Minderjährigen nach Mitternacht plus unerlaubten Verkaufes von Alkohol an den Jungen.

        • Job said

          Mit Verlaub Herr Sänger, ich habe Sie für intelligenter gehalten.

  23. Anne said

    Das was hier in der letzten Aussage von R. K. zum Ausdruck kommt:Nur keine Verantwortung übernehmen. Eine Seuche die um sich greift.

    Ich hab was zerdeppert, was solls, Papa zahlt oder die Versicherung zahlt. Einsicht, EIGENE Verantwortung Null.

    Ich habe besoffen was gemacht, kein Problem, der böse Alkohol wars. Einsicht in die Freiwilligkeit des Trinkens, Null. Finger vom Alkohol lassen, warum denn?

    Mein Kind hat eine Straftat begangen, kein Problem, der Anwalt wirds schon richten, im Zweifel wegen eines Verwertungsverbots. Einsicht in Erziehungsfehler Null, dem Kind die Konsequenzen des eigenen Handelns deutlich machen Null

    Ich soll für Schaden geradestehen, öhm, gerade hab ich kein ( bekanntes) Geld, nee zahlen kann ich nicht.

    Hier wird wieder einmal ein Jugendlicher dazu ermuntert nur ja keine Verantwortung für sich und sein Handeln zu übernehmen. Was will dieser junge Mann denn an Werte vermitteln, wenn er vielleicht mal Verantwortung für eigene Kinder zeigen muss.

    Und glaubt hier vielleicht irgendjemand, dass mit der Zahlung eines Schmerzensgeld der Schaden bei dem Opfer quasi weggewischt ist?

    Die Postings die auf die Gefahren des Alkohols hinweisen, ja da bin ich doch bei Ihnen.
    Nur trinken muss jeder schon selbst. Das Bewusstsein des Drogenkonsums, das fehlt völlig, weil, es wird tausendfach vorgelebt.
    Viele, viele Jugendliche lassen die Finger von Drogen, weil sie sich der Gefahr bewusst sind. Für Alkohol gilt dies nicht, ist ja eine gesellschaftlich anerkannte Droge.

    Ich heb sofort die Hand, wenn es um Verschärfung des Jugendschutzes geht. Raus aus den Bereich der Ordnungswidrigkeit, rein ins Strafrecht. Verstöße könnten auch mit Entzug der Schankerlaubnis einhergehen. Wenns um den Geldbeutel geht, dann wird wahrscheinlich konsequenter kontrolliert.
    Dann ist aber auch bitte im privaten Bereich, bei Partys, bei dem beliebten Vorglühen das energische Einschreiten der Erziehungsberechtigten gefragt.

    Aber eine Straftat in diesem Umfang mit Alkohol entschuldigen ( das Gericht sagt ja auch was anderes) da hat Ulrike schon richtig geschrieben “ das Schloß für den Schlüssel war da“.
    Und für mich entschuldigt Alkohol nichts!

    Wer freiwillig eine Droge konsumiert, muss auch selbst die Verantwortung für die Folge tragen. Wer freiwillig eine Straftat begeht, der muss auch allein die Folgen tragen. Wobei wir dann wieder beim Anfang sind. Eigene Verantwortung für eigenes Handeln zeigen.

    Wahrscheinlich heißt es jetzt, dies gilt auch für den Wirt. Richtig. Um allen Missverständnissen vorzubeugen, ich nehme den Wirt nicht in Schutz, in keiner Weise. Ich denke in dem Lokal wird auch schon jetzt strenger kontrolliert, hoffentlich. Und eine Strafe, soviel das Ordnungsrecht hergibt, bekommt er hoffentlich auch, wegen der Nichtbeachtung des Jugendschutzes
    Aber hat der Wirt den jungen Mann auf sein Opfer gehetzt? Nein. Hat der Alkohol die Steuerungsfähigkeit des jungen Manns eingeschränkt? Lt. Gericht, nein.
    Hat der Wirt dem Täter die Tatwaffe durch eigene Nachlässigkeit zur Verfügung gestellt, wohl nicht.

    Dann sollte jetzt doch wohl die Resozialisierung des Täters so langsam anfangen.

    • hans1550 said

      Vieles von dem, was hier in den Kommentaren steht, ist richtig, aber trifft leider in diesem Fall nicht zu.

      Es wird hier suggeriert, dass der Minderjährige für sein Handeln im vollem Umfang zur Verantwortung gezogen werden kann.
      Dem ist, zumindest nach aktueller Gesetzeslage, nicht so! Der Angeklagte wurde ja auch nach Jugendstrafrecht verurteilt, denn er war (Überraschung!) minderjährig.

      Minderjährigen steht aber ein besonderer Schutz zu, so will es das Gesetz. Ich habe die Frage gerade schon einmal gestellt, wozu gibt es denn sonst überhaupt das Jugendschutzgesetz? Könnten wir uns ja auch sparen, wenn es am Ende nichtig ist.

      • Bernd Schulte said

        Ich glaube, man muss hier zwischen Schmerzensgeld und Schadenersatz unterscheiden.
        Der Wirt hat eindeutig der mishandelten Frau kein Leid angetan.
        Insofern hat er mit dem zu Recht eingeforderten Schmerzensgeld des Opfers nichts zu tun und der Täter hat diese Zahlung zu leisten.
        Durch den gesetzeswidrigen Alkoholausschank an einen Jugendlichen hat er sich jedoch erstens strafbar gemacht und zweitens dem Jugendlichen Täter durch die alkoholbedingte Enthemmung erheblichen Schaden zugefügt.
        Wenn man davon ausgeht, dass der junge Mann ohne Alkohol die Tat nicht begangen hätte, brauchte er auch nicht in´s (Jugend)-Gefängnis und auch kein Schmerzensgeld zu zahlen.
        Beides sind jedoch erhebliche Schadensfaktoren, die der Wirt durch den Alkohoausschank herbeigführt hat. Insofern hat er zwar mit dem Schmerzensgeld nichts zu tun, wohl aber mit Schadenersatz, durch den der Jugendliche dann zahlungsfähig wird.

    • Also Anne, ihren Beitrag mit der Bemerkung zu beginnen, ein zu 5 Jahren Freiheitsentziehung Verurteilter übernehme keine Verantwortung, irritiert schon. Allemal der Gastwirt lehnt aber (von Ihnen unterstützt) Verantwortung ab und dies unter Ihrem und dem Beifall derjenigen, die wegen der Sexualstraftat meinen, hier hafte nur einer: der Täter.

      UND EIN WEITERES MAL: Niemand entschuldigt eine Vergewaltigung. Ich mache MITursachen fest, nämlich -ich spitze wiederum zu- das illegale Abfüllen Minderjähriger mit Alkohol weit nach Mitternacht.

      Wer freiwillig eine Droge konsumiert, muss auch selbst die Verantwortung für die Folge tragen.

      Ja klar, natürlich und das bestreitet niemand. Aber die Frage ist doch: UND DER DEALER NICHT?

      Ich denke in dem Lokal wird auch schon jetzt strenger kontrolliert, hoffentlich.

      Von Kontrollen weiß ich nichts. Es hat aber weder ein Strafverfahren noch ein Ordnungswidrigkeitenverfahren gegen den Mann gegeben. Und als ich ihn wegen seiner Haftpflichtversicherung anschrieb, die bei fahrlässigem Handeln den Schaden ersetzt, hat er nicht mal geantwortet.

      Der Wirt hat den jungen Mann natürlich nicht auf sein Opfer gehetzt. Das muss auch nicht, um Haftung zu begründen. Der Vater in Winnenden hat seinen Amok laufenden Sohn auch nicht auf die Straße gehetzt. Er hat einfach gegen Regeln verstoßen. Dies begründet seine Haftung. Dasselbe gilt nach meiner festen Überzeugung für den Wirt, der doppelt gegen das Jugendschutzgesetz verstieß. Ich fürchte nur nach der mündlichen Verhandlung, dass das Landgericht Osnabrück urteilen wir, dass das Jugendschutzgesetz kein „Schutzgesetz“ im Sinne des Haftungsrechts ist. Die Verletzung von „Schutzgesetzen“ ist nur dann haftungsrelevant, wenn mit ihnen konkret der Schutz des verletzten Rechtsgutes bezweckt war. (Quelle). Das Jugendschutzgesetz soll vielleicht nicht den Schutz einzelner Jugendlicher bezwecken. Das verstehe ich nicht und sage dazu „Grmmmpffff!“.

      • kib said

        Aber die Frage ist doch: UND DER DEALER NICHT?

        Nein, Robert eben nicht: Da ist jeder Mensch -auch ein 16 Jähriger – für sich verantwortlich. Moralisch kann und muss man den Wirt verurteilen. Juristisch wirst Du das nicht schaffen. Gefühltes Recht ist nicht immer gelebtes Recht.

        • Hans Schmidt said

          Noch so ein Satz von kib, bei dem der Atem stockt. Dealer aller Länder freut Euch. Euch trifft keine Haftung, wenn von Euch zugedröhnte Minderjährige Schaden anrichten. Sind auch 15 jährige, 14jährige,13jährige,12jährige… verantwortlich?

          Ich fass es nicht, kib, wie man so etwas wie Sie vertreten kann.

      • ulrike said

        Ach , hören Sie doch auf , Herr Koop ,Schreiberin Anne und andere der Beifallsklatscherei und Verständnis für den Wirt zu bezichtigen
        .
        Das ist schlicht Quark und bei aufmerksamen Lesen der Texte nicht gerechtfertigt.

        Gut, wir sind alle, bis auf wenige Ausnahmen , keine Juristen, B. Schulte ausgenommen als Beispiel.

        Diese Unterstellungen gehen zu weit, auch wenn das Mißfallen über das Verhalten des Wirtes nicht in jedem zweiten Satz hervorgehoben wird.

        Ich denke , zumindest bei m i r sollten Sie das nicht versuchen , meine Einstellung zum emslandweiten Alkoholkonsum ist bekannt.

        So , das mußte jetzt mal sein!!!

    • kib said

      Anne, alles gesagt: toller Kommentar!

  24. Johannes said

    Analytisch gut, aber Ziel nicht erreicht Herr Koop, was Ihren Post vom 26.04.2014, 08:06 Uhr, betrifft.

    Der Umkehrschluss aus Ihrer These hätte zur Folge, dass kein Mensch und schon gar kein Gastronom noch Alkohol für den privaten Konsum verkaufen würde, da er latent mit Zivilverfahren rechnen und wahrscheinlich massenhaft überzogen würde.
    Mit dem Alkohol ist es nun mal wie mit der Medizin; Nebenwirkungen sind in der Regel bekannt und müssen vom Konsumenten in Kauf genommen werden.
    Eine Mitverantwortlickeit ist allenfalls aus moralisch ethischen Gründen zu konstatieren.

    • Nein, der Wirt hat mit dem Gewähren des Zutritts zum „Dekanatsjugendball“ und dem Verkauf des Alkohols an einen Minderjährigen zweifach gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen. Dieser doppelte Verstoß war mitursächlich für die Tat des Minderjährigen. Daher -so meine Argumentation- haftet er. Ohne Verstoß gegen Gesetze keine Haftung, bei Verstoß allemal.

  25. kib said

    Robert, lass bitte den Vergleich mit Winnenden, denn der hinkt total und ist moralisch nicht vertretbar. Reflektiere bitte den Unterschied zwischen Waffen und Drogen: Mit Waffen richtet man automatisch Schaden an, der Umgang mit Alkohol ist hingegen kontrollierbar.

    • Hans Schmidt said

      „Reflektiere bitte den Unterschied zwischen Waffen und Drogen.“

      Mit einer Waffe im Nachtschränkchen „richtet man automatisch Schaden an“ mit Drogen bei Jugendlichen nicht.

      Oha! Welch‘ Überzeugungskraft wohnt kibs Erkenntnissen inne.

      • Job said

        Liebe Kib: Mit Waffen richtet man automatisch Schaden an, der Umgang mit Alkohol ist hingegen kontrollierbar. Bitte begründe „automatisch Schaden“ und „Alkohol kontrollierbar“
        Mit freundlichen Grüßen Dein Job

        • kib said

          Hans & Job, ernsthaft: Wozu sind Waffen da? Tötung oder Verletzung. Trinkt Ihr Euer Bierchen, ich bin mir sehr sicher, dass Ihr danach nichts Schlimmes anstellt.

          • Job said

            Kib: Wozu sind Waffen da? Tötung oder Verletzung. Und das natürlich automatisch, also auch die Sportschützen die auf Schießkarten schießen oder die Biathlonsportler die auf Scheiben schießen. Also Kib: Geht’s noch?

          • kib said

            Job, natürlich hab ich die Überzahl der „Sportschützen“ übersehen. Aber Du solltest mit Deiner Einschätzung vielleicht in die USA auswandernden: Das wird Dir da prima gefallen, weil praktisch jeder eine Waffe tragen darf. In einigen Bundesstaaten sogar Blinden!

  26. Job said

    @Kib: „Aber Du solltest mit Deiner Einschätzung vielleicht in die USA auswandernden“
    Welche, meine Einschätzungen? Ich habe keine Einschätzungen vorgenommen. Ich habe differenziert. Du aber alle Waffenbesitzer als potenzielle Verbrecher dargestellt.

    • kib said

      Job, ich erkenne durchaus an, dass Du in diesem Fall Recht hast: Ich habe wirklich ein generelles Problem mit Waffen!
      Da hast Du mich eiskalt erwischt- aber das ist nicht weiter schlimm. So, aber der Vergleich mit Winnenden hinkt, oder?
      Job zum Thema der Vergewaltigung ist hier sehr viel geschrieben worden: das Meiste war sinnig.

  27. Michael Sänger said

    Mal was zur Geschäftsordnung: Irgendwie scheint dieser Blog nicht in der Lage zu sein, die Beiträge in der richtigen Reihenfolge zu strukturieren! Da schreibt ich was und will darauf eine direkte Antwort geben. Aber
    dann erscheint meine Antwort nicht nach dem zu beantwortetem Beitrag, sondern erscheint Beiträge später, so dass der Zusammenhang von Rede und Antwort gar nicht gegeben ist, was zur Folge hat, das die Beiträge oft als zusammenhanglos empfunden werden. Kann das der Blogbetreiber – trotz seiner Vielbeschäftigung in diesem Falle – nicht besser organisieren?

  28. Es gibt vier Abstufungen der Kommentare nach dem Erstkommentar. Zusammen sind’s fünf Ebenen. Wer auf Kommentare der fünften Ebene antworten will, muss sich mit einer Anrede oder Kennzeichnung des Kommentars begnügen, auf den er antwortet. Sonst würden die Texte so schmal formatiert, dass sie kaum mehr lesbar sind.
    Übrigens: Bisweilen geht’s auch deshalb durcheinander, weil der falsche „Antwort“-Link geklickt wird.

    • laie said

      Ich habe gerade einen Radiobericht zum Fall verfolgt. Wusste gar nicht, dass der verurteilte Jugendliche 1,1 Promille in der Tatnacht intus hatte. Nur mal so rein interessehalber: Wie wurde das denn nachgewiesen? Die Polizei hat ihn doch erst monate später durch die DNA-Probe überhaupt ins Visier genommen oder?

  29. Michael Sänger said

    Ich habe eben den Artikel „Moment“ noch einmal gelesen, da fiel mir dann die letzte Passage besonders auf. Da schreibt RK also Folgendes (und ich zitiere den Abschnitt ganz, damit mir nicht wieder vorgeworfen werden kann, ich hätte etwas aus dem Zusammenhang gerissen: „Die aufgeregte Lokaldebatte gibt es nur, weil der 16jährige -wie seine Strafrichter feststellten- eine Sexualstraftat begangen hat. Denn bei diesen ist schon lange keine sachliche Auseinandersetzung mehr über die Straftat, über ihre Hintergründe, die Motive, Ursachen und Folgen möglich. Moralische Empörung ersetzt Strafrecht und Kriminologie [mehr…]. Dies tut nicht gut.“

    Dieser Satz zeigt eben ganz typisch, dass RK auch nur in seinen juristischen Kategorien zu denken vermag. Zunächst zur Sprache: „…aufgeregte Lokaldebatte…“, „keine sachliche Auseinandersetzung…“, …Moralische Empörung…“ – das sind abwertende Formulierungen, die man benutzen muss, wenn einem selbst überzeugende Argumente ausgehen. Warum, Herr Koop, müssen alle Auseinandersetzungen immer „sachlich“ sein? Wenn Emotionen auftauchen, dann stimmt meistens irgendetwas an der Sache nicht. Emotionen sind ein Bestandteil des menschlichen Wesens und wer sie negativiert, die Sachlichkeit nur aber als einzige richtige Form der Auseinandersetzung sieht, hat was vom Wesen des Menschen nicht verstanden oder er hat selber Angst vor Emotionen! Und – lieber Herr Koop – sind ihre Plädoyers vor Gericht oder ihre Beiträge im Stadtrat immer sachlich gewesen? Ich habe da manch andere Erinnerung.

    Dazu passt dann auch die abwertende Formulierung „aufgeregte Lokaldebatte“. Ja, natürlich, da ist etwas passiert, was die Menschen aufregt. Dürfen sie das etwa nicht? Sie regen sich doch auch auf, wenn Ihnen an irgend einer Sache was nicht passt, oder bleiben Sie immer sachlich? Und dann „Moralische Empörung“. Lesen Sie doch mal von Camus DIE PEST, dann werden Sie vielleicht begreifen, dass auch „moralische Empörung“ ihre unbedingte gesellschaftliche Berechtigung hat. Für Sie ist „moralische Empörung“ etwas Negatives, dem Sie „Strafrecht und Kriminologie“ als das Richtige und Objektive entgegenstellen. Das ist geradezu lächerlich, wenn man bedenkt, wie viel Unrecht und Leiden durch Strafrecht und irrtümliche Kriminologie entstanden ist. Dass Sie eine Schadenersatzklage anstrengen, ist ihr gutes Recht und ihr Brotberuf. Soweit, so gut, aber diffamieren Sie doch nicht Menschen, die das anders sehen.

    Dass solche Sprachanalysen nicht in ihr juristisches Denksystem passen, ist mir völlig klar und Sie werden sagen, wie so oft: Wieder einer, der mich nicht versteht!

    • a) Ich habe den Kommentar etwas gegliedert, dann ist er besser lesbar.
      b) In der Sache verweise ich auf diesen aktuellen Tweet
      c) und auf meinen morgigen „Unsere-Zeit“-Thread, für den Sie bitte etwas Zeit mitbringen wollen.

      • ulrike said

        b) ?????????

      • kib said

        Robert Du stehst mit einer Meinung völlig allein da, MS hat Recht mit seiner Frage, ob man ein Mandat nicht einfach ablehnt- du hattest das tuen sollen!

        • Hans Schmidt said

          Es sind mindestens zwei. 😉 Denn ich bin derselben Meinung wie der Blogbetreiber und halte es für absolut richtig,den Alkoholdealer zur Rechenschaft zu ziehen. Sie, kib, wollen ihn schützen, wie sie es am 27.4. um 3:24 Uhr geschrieben haben. Für Sie ist es also das Normalste von der Welt, einen Wirt nicht die ganzen Folgen seines ungesetzlichen Handelns tragen zu lassen, der mit dem Verkauf von Alkohol gegen das Jugendschutzgesetz sein Geschäft gemacht hat. Eine gesetzwidrige aber auch sehr unmoralische Position,wie ich finde.

    • Hans Schmidt said

      „RK“, wie Sie ihn nennen, ist Jurist, also argumentiert er juristisch und fordert Sachlichkeit ein. Das wegen Sie ihm vor und werden dann sehr unsachlich. Er diffamiere.

      Bisher konnte ich nicht den Eindruck gewinnen, dass „RK“ in dieser Debatte irgendjemand diffamiert hätte. Diffamieren ist das gezielte Verleumden anderer, d.h. durch ehrverletzende Aussagen gegen sie. Wo hat „RK“ das in dieser Debatte getan? Sicherlich nicht in dem Kommentar, den Sie „sprachlich analysieren“, Michael Sänger. Diffamiert wird er aber selber, weil er unmoralisch agieren würde.

      Dabei geht er per Gericht nur gegen einen Geschäftemacher vor, von dem ein 16jähriger ungesetzlicherweise Zugang zu Alkohol bekam und deshalb anschließend, wie „RK“ behauptet, eine Vergewaltigung begangen hat. Er will, dass dieser Mann die Folgen seines Handelns trägt. Also, ich finde, dass dies eine richtige und moralisch völlig einwandfreie Vorgehensweise ist und gar keine rein juristische.

      Man könnte auch noch einmal die Frage stellen, wie argumentiert würde, wenn das Opfer gegen den Wirt vorgehen würde. Man kann es sich denken. Was also ist von der moralischen Empörung und dem Rat zu halten, das Mandat nicht anzunehmen! Ich sag es Ihnen, Herr Sänger: Nichts!

      • Hans Schmidt said

        Ich muss korrigieren: Das werfen Sie ihm vor, muss es in Zeile 2 heißen.

      • Michael Sänger said

        Verehrter Hans Schmidt, ich habe eben meinen Beitrag über Sprachanalyse noch einmal gelesen und würde Ihnen das auch noch mal empfehlen zu tun! Ich habe in keiner Zeile RK diffamiert und ihm auch nicht unterstellt, dass er das tun würde. Nichts gegen die Person RK, aber kritische Anmerkungen über seine Äußerungen, die Sie durchaus teilen dürfen, ich aber nicht, müssen möglich sein. Ich hoffe, dass Sie auf dieser Ebene weiterhin Streitgespräche führen werden. Das ist letztlich Demokratie!

        • Hans Schmidt said

          Sie schreiben
          „Ich hab in keiner Zeile RK diffamiert und ihm auch nicht unterstellt, dass er das tun würde.“

          Nun, Sie schrieben in Ihrer Analyse an Koops Adresse
          „Soweit, so gut, aber diffamieren Sie doch nicht Menschen, die das anders sehen.“

  30. Bolle said

    Vielen Dank Herr Sänger für diesen Kommentar . Ich bin gespannt, ob r.k. ihn versteht. Er ist ein großartiger Strafverteidiger , bei der Vertretung von sexualstraftätern und seinen juristischen u.s. Recherchen habe ich bislang kaum verstehen können.

    • kib said

      Michael Sänger ,Ulrike und Anne haben zu dem Thema alles gesagt: Ich habe bei RK einfach den Verdacht, dass ihm einiges an Empathie fehlt. Anne ich frage mich hinsichtlich der Klage, ob Robert Koop tatsächlich ein „großer Strafverteidiger“ ist oder nur ein „Selbstherrlicher Typ ist „. Die Antwort gibt er selbst und ich bin mir sehr sicher, dass er mit seiner Klage gegen die Wand läuft. Da bleibt die Frage zu klären, warum er sie überhaut angestrebt hat. Im Zweifel denke ich die die eine oder andere Tochter hätte ihm schon gut gut getan. Als Strafverteidiger sehe ich ihn am Boden und als Politiker schon lange.

      • Hans Schmidt said

        Auch ich fürchte, dass Blogbetreiber RK seinen Zivilprozess nicht gewinnt. Dann reibt sich der Wirt die Hände; denn sein Geschäft hat er gemacht.
        Ansonsten wundert mich, dass RK diese ständigen unsachlichen Angriffe von Ihnen hier nicht löscht. Sie haben etwas gegen ihn, also sollten Sie doch einfach wegbleiben,kib.

        • Job said

          Hans Schmidt: Zum Glück steht Robert darüber. Er antwortet schon lange nicht mehr auf die Angriffe gegen ihm. Ist auch gut so. Jeder hier weiß: Kib hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Überall mit reden aber von nichts eine Ahnung.

  31. […] nehmen Sie sich bitte etwas Ruhe und Zeit, lesen vielleicht vorher noch diesen Thread und diesen Kommentar des von mir durchaus geschätzten Michael Sänger und dann freuen Sie sich […]

  32. WausDanderE said

    Der Onkel aus der „normalen“ Familie verbüsst ja derzeit selbst eine Haftstrafe wegen Drogenhandels in größerem Stil.
    Zentraler Punkt dieses Handels war eben auch der Imbiss in dem der Täter vor seiner Tat mitgeholfen hat. Könnte der Täter zum Tatzeitpunkt auch unter dem Einfluss anderer Drogen gestanden haben?
    Alkohol, wenn auch von einem Minderjährigen konsumiert, als Erklärung für eine so schwere Straftat zu nennen, ist m.E. hanebüchen und eher zu finden im Trinkermilieu, verursacht durch psychologische Veränderungen als Folge von jahrelangem Alkoholmissbrauch.
    Ich als gebürtiger Emsländer und Dörpener kann bestätigen, dass es hier in der Tat „normal“ ist, dass minderjährige Jugendliche Alkohol konsumieren, teilweise auch harten. Sei es beim Sit-In zuhause, nach dem Fussball, auf Klassenfeiern oder auch wenn man durch die Jugendkontrolle der Diskothek geschlüpft ist. Ob die Erziehungsberechtigten davon wissen steht auf einem anderen Blatt. Diese Tatsache ist allerdings keinesfalls neu sondern seit einigen Jahrzehnten der Fall.
    Und wie viele Fälle von Vergewaltigungen durch jugendliche Täter hat es bis zu diesem Fall in Dörpen gegeben?
    Kann man mal drüber nachdenken….

    • Hans Schmidt said

      Wenn der Alkohol keine Ursache für Straftaten ist, kann man ihn ja für Jugendliche und Kinder generell freigeben. Oder?
      Was war bei den S-Bahnschlägern in München und Berlin? War einer von ihnen nüchtern? Also mal nachdenken, bitte. Jugendliche können mit Alkohol nicht umgehen. Das ist ein Fakt. Wer ein Geschäft damit macht, an Jugendliche Alkohol zu verkaufen, verdient nur Verachtung.

      • laie said

        Laut den Medien war der Haupttäter im Münchener Fall zum Tatzeitpunkt 18 Jahre alt…hatte also regulär freien Zugang zu Alkohol!

        Und:

        Keiner will den Wirt in Schutz nehmen.

        Aber es sind halt zwei verschiedene paar Schuhe.
        Die Tat wird vom Täter verübt. Nicht vom Wirt.
        Alkohol hat eine enthemmende Wirkung, dass weiß jeder. Aber nicht jeder, auch nicht jeder Jugendliche, der Alkohol trinkt prügelt oder vergewaltigt. Leider jedoch viel zu viele.
        Wenn Alkohol strikt verboten würde, hätte die Justiz ganz sicher deutlich weniger zu tun. Aber dank der Steuereinnahmen wird der deutsche Staat wohl niemals ein solches Verbot erlassen. Ich persönlich würde es absolut befürworten.

        Alleine die häuslichen Gewalttaten die dem Alkohol geschuldet sind und unter denen tausende von Frauen und vor allem die vielen vielen Kinder in Deutschland zu leiden haben, würden drastisch zurück gehen, wenn denn der liebe Alkohol nicht wäre.

        Aber wie gesagt, zwei verschiedene paar Schuhe.
        Und meine Verachtung gilt im hiesigen Fall immer noch der Uneinsicht und Respektlosigkeit des Täters gegenüber dem Opfer!!! Das sollte endlich mal in Angriff genommen werden und nicht die ständige Schuldzuweisung gegen andere!

  33. […] mir nach der Verhandlung vor drei Wochen klar, dass das in dieser Instanz nicht gutgehen konnte. 1978 hat selbst der Bundesgerichtshof (BGH) entschieden, […]

  34. Petra Wiechmann said

    fast alle Jugendlichen trinken Alkohol, ob uns das als Eltern oder andere Verantwortliche passt oder nicht.
    Sie bekommen den Alkohol auch unter 18 wie Testkäufe immer wieder beweisen.
    Enthemmt kommt es zu Ruhestörungen, Sachbeschädigungen und eigene Verletzungen das ist das eine
    aber Vergewaltigung ist ein anderes Kaliber
    sieht das Gesetz auch so
    wenn die Jugendlichen für ihr alkoholisiertes Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden findet das jeder in Ordnung auch in der Hoffnung dass sie daraus eine Lehre ziehen
    und das ist in diesem Fall genauso
    die Schadensersatzforderung ist eine weitere Strafe zur Haft
    es ist richtig den Wirt genau wie jeden anderen der Alkohol an Minderjährige ausgibt zu belangen aber nicht um die Schadensersatzforderung zu mindern

    • Bernd Schulte said

      Wenn der heutige Bericht in der Neuen OZ einigermaßen genau ist, (was bei diesem Blatt sowohl auf lokaler als auch auf überregionaler Ebene manchmal zu wünschen übrig lässt) dann hat das Gericht sich meiner Meinung nach „selber in´s Knie geschossen“ und eine Steilvorlage für einen Einspruch geliefert.
      Heißt es da doch: Das vom Kläger herangezogene Jugendschutzrecht greife nicht, da es einem anderen Zweck diene. „Es ist dazu gedacht,Jugendliche zu schützen und nicht, Jugendliche von Straftaten abzuhalten.“ Das ist doch völliger Blödsinn und ein Widerspruch in sich. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Jugendliche davor geschützt werden müssen, sich „einen Wolf“ zu saufen oder eine vorzeitige Leberzirrhose zu bekommen. Sehr wohl aber können sie sich um den Verstand saufen – und das schließt dann das Verüben von Straftaten ein.
      Außerdem: Wie kann es sein, dass ein Tatbestand im Strafverfahren zu einer Verurteilung führt, im nachfolgenden Zivilverfahren hingegen keine Berücksichtigung findet?
      Zudem werden hier auch falsche Signale gesetzt. Einerseits wird ständig über zu hohen Alkoholkonsum und komasaufende Jugendliche lamentiert, andererseits kommt ein raffgieriger, zumindest aber nachlässiger Wirt billig, vermutlich mit einer Verwarnung oder kleinen Geldstrafe davon.
      Ein saftiges Schmerzensgeld für die durch seinen unerlaubten Alk.- Ausschank ausgelöste, zumindest aber beförderte Untat hätte der missbrauchten Frau geholfen und gleichzeitig ein Warnsignal für alle Alk.-Verkäufer sein können.

  35. Andreas said

    Stellen wir uns 2 Fragen:
    1) Hat der Gastwirt den Jugendlichen gezwungen, den Alkohol zu trinken? Ich glaube nicht!
    2) Hat sich der junge Mann bei dem Opfer entschuldigt? Da er die erwiesene Tat immer noch abstreitet, wohl kaum!
    Ich empfehle dem Anwalt, mit den jungen Mann ein erziehungstherapeutisches Gespräch über die Begriffe „Ehre“ und „Gewissen“ zu führen, angesichts des Klageweges habe ich aber den Eindruck, dass der Anwalt wohl nicht viel zu sagen hätte.

    • Hans Schmidt said

      Stellen wir zwei Gegenfragen:
      1) Durfte der Gastwirt dem Jugendlichen harten Alkohol verkaufen und durfte er ihn gegen Eintrittsgeld nach Mitternacht in seine Wirtschaft lassen?
      2) Hat sich der Gastwirt bei dem Opfer dafür entschuldigt, dass er den damals 16jährigen Mann nach 24.00 Uhr bewirtet und mit Alkohol versorgt hat und dieser dann angetrunken die Vergewaltigung begangen hat?
      Ich empfehle dem @Andreas, mit dem Gastwirt ein Gespräch über die Begriffe “Geschäftemachen” und “Gewissen” zu führen, angesichts des Abstreitens jeder Verantwortung habe ich aber den Eindruck, dass der @Andreas wohl nicht viel zu sagen hätte.

      • laie said

        Herr Schmidt, offensichtlich setzen Sie das von Täter verübte Verbrechen der Vergewaltigung, durch dass das Leben des Opfers unwiederbringlich zerstört wurde mit der widerrechtlichen Bewirtung eines 16-jährigen Jugendlichen (Ordnungswidrigkeit!) gleich, wobei die Alkoholisierung des Täters (richterlich festgestellt) nicht tatursächlich war ?

      • laie said

        Sie stellen die 2. Gegenfrage im gleichen Atemzug ob der Wirt sich bei dem Opfer entschuldigt hat, und setzen diese gleich mit der Entschuldigung durch den Täter, der dem Opfer ein normales Leben lebenslang zerstört hat?

        • Hans Schmidt said

          Ich setze gar nichts gleich. Ich stelle nur Fragen. Sie, @laie, leugnen den Zusammenhang zwischen Drogenabgabe an Minderjährige und deren Handlung unter Drogeneinfluss. Sie leugnen auch die Mitverantwortung des Drogenhändlers, indem sie suggestive Schuldzuweisungen in rhetorische Frageform kleiden und damit den Gastwirt aus jeder Verantwortung herausnehmen.

          • laie said

            Diese Unterstellung weise ich ausdrücklich zurück!

            Der Wirt hat für sein Fehlverhalten die Konsequenzen zu tragen! Und dennoch muss man unterscheiden zwischen der Tat der Vergewaltigung durch den Täter, und der OWI durch den Wirt! Nicht der Alkohol und auch nicht der Wirt haben die Tat begangen sondern der Täter!

          • Die Frage der Konsequenzen sehen Sie richtig und dafür hat das Strafgericht den Jugendlichen (und nicht den Wirt) mit einer 5jährigen Jugendstrafe bestraft. Das Argument in dem jetzigen Zivilprozess, wo es um die fahrlässige Mitverantwortung des Wirtes für den vom Jugendlichen vorsätzlich angerichteten Schaden geht, ist aber, dass der Jugendliche ohne (harten) Alkohol und ohne Teilnahme am Dekanatsjugendball die Tat nicht begangen hätte. Hätte sich der Wirt an das Gesetz gehalten, wäre diese Straftat nicht passiert.

            Ich weiß nicht, wie jung oder alt Sie sind, aber Jugendliche machen alkoholisisert Dinge, die sie sonst nicht täten. Sie können die Folgen ihrer Alkoholisiserung falsch einschätzen, und diese Folgen treten lange vor einer Alkoholisierung von 2 Promille und mehr ein. Deshalb übrigens gibt es im Straßenverkehr für Fahranfänger die Nullpromille-Regel. Kurzum:

            Eine weitere Gefahr ist die wachsende Bereitschaft zur Gewalt. Die Wirkung von Alkohol führt dazu, dass es bei aggressiven Auseinandersetzungen häufiger zu Gewaltanwendung kommt – die Hemmschwelle ist herabgesetzt. Sechs von zehn jugendlichen Gewalttätern haben vor der Tat Alkohol getrunken. Und: Alkoholkonsum erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, selbst Täter oder Opfer von Gewalttaten zu werden.

            (Quelle)

          • Nachtrag: Der Hinweis auf die OWI in Ihrem Kommentar weist aus, dass Sie sich rechtlich besser auskennen. OWI bedeutet ja Ordnungswidrigkeit. Das ist sog. Verwaltungsunrecht, nicht so schlimm also. Aber man wird schon darüber sprechen müssen, ob hier auf Seiten des Wirts nicht auch eine Straftat vorliegt. Wer eine solche OWI nämlich vorsätzlich aus Gewinnsucht begeht, begeht eine Straftat. Dasselbe gilt, wenn der Wirt durch seine Rechtsverstöße wenigstens leichtfertig eine jugendliche Person in der körperlichen, geistigen oder sittlichen Entwicklung schwer gefährdet.
            Es ist aber geradezu typisch, dass dies bisher nicht staatsanwaltlich untersucht wurde, obwohl die Fakten auf den Tisch liegen. Gegen den Wirt ist weder von der Staatsanwaltschaft noch vom Landkreis Emsland als Ordnungsbehörde Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Da zeigt sich meines Erachtens, wie großzügig über derartiges Verhalten hinweggesehen wird.

  36. Michael Sänger said

    Kann der Herr Schmidt sich vielleicht einmal damit abfinden, dass ein deutsches Gericht ein Urteil gesprochen hat? RK würde genau auch dieses Urteil als Erfolg für sich buchen, hätte er zufälligerweise den Gastwirt verteidigt und nicht den jugendlichen Straftäter. Wir wissen alle, dass Gerichte Recht sprechen, aber dass das oft wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat. Nichtsdestotrotz haben wir in einer Demokratie – bei allen Fragwürdigkeiten der Justiz – keine andere Möglichkeit, als diese: Das Urteil eines Gerichtes müssen wir akzeptieren, sonst befinden wir uns bald in einem populistischen- oder in einem Unrechtsstaat! Ich denke, das RK das nach wie vor auch so sieht. Die Argumentation des Landgerichtes OS ist insgesamt einleuchtend, deswegen kommt mir der Gang zur nächsthöheren Instanz wie das Rebellieren eines trotzigen Kindes vor. Aber auch dort wird kein anderes Urteil gefällt werden. Und wenn dann eine höchstrichterliche Instanz das Urteil von OS bestätigt, was haben wir dann gelernt: Klagen lohnt immer!

    • Hans Schmidt said

      Ein Gerichtsurteil ist nur zu akzeptieren, wenn es rechtskräftig ist. Daran mangelt es hier,. Es überzeugt auch nicht, wie Bernd Schulte schon ausgeführt hat.

    • Bernd Schulte said

      Sehr geehrter Herr Sänger!
      Ihrer Argumentation vermag ich nur sehr eingeschränkt zu folgen. So beklagen Sie, die Rechtsprechung habe oft wenig mit Gerechtigkeit zu tun. Gleichzeitig sagen Sie aber,`das Urteil eines Gerichtes müsste akzeptiert werden da wir uns sonst in einem populistischen – oder in einem Unrechtsstaat befänden. Genau das Gegeteil jedoch zeichnet unsere Demokratie aus: Wir müssen nicht zu allem „ja und amen“ sagen bzw. jedes Urteil akzeptieren. Wir haben das Recht, in Berufung zu gehen und eine höhere Instanz in Anspruch zu nehmen.
      Und wenn Sie dann noch anführen, die Argumentation des Landgerichtes OS sei insgesamt einleuchtend, bitte ich im Zusammenhang mit Alkohol um Ihre Erklärung des Begriffes „Jugendschutzrecht“. Immerhin hat der Landgerichtssprecher Michael Hune in der Urteilsbegründung angeführt,
      das Jugendschutzrecht greife nicht, da es einem anderen Zweck diene. „Es ist dazu gedacht, Jugendliche zu schützen und nicht, Jugendliche von Straftaten abzuhalten!“
      Wovor genau sollen die Jugendlichen also geschützt werden?

      • Dem gemeinen homo emslandiensis mag es nicht geläufig sein, aber Alkohol führt zu schwerwiegenden körperlichen Schäden. Inclusive der Komplett-Verdummung im Spätstadium mit Verlust von Denkvermörgen, Sprache und Selbst-Bewusstsein – wobei Frühformen allüberall zu bewundern sind.

        Trotz meiner definitiv Alkohol- und Rausch-kritischen Haltung wäre mir aber nicht bekannt, dass Alkohol zwingend zu strafbaren Gewalttaten gegen Fremde führt. Wer anders denkt, kann sich bei der nächsten öffentlichen Massenvergiftung vulgo Kivelingsfest an die Überprüfung seiner Hypothese wagen.

        Der Jugendschutz erkennt an, dass Jugendliche wegen ihrer körperlichen und geistigen Unreife besonders gefährdet sind, körperliche und geistig-seelische Alkohol-Schäden zu erleiden. Davor soll geschützt werden.
        Eigentlich ganz einfach, oder?

  37. laie said

    Herr Koop,

    woher können Sie denn so genau wissen, “ dass der Jugendliche ohne (harten) Alkohol und ohne Teilnahme am Dekanatsjugendball die Tat nicht begangen hätte. Hätte sich der Wirt an das Gesetz gehalten, wäre diese Straftat nicht passiert.“

    ????

    Das sind reine Mutmaßungen.

    Ein ursächlicher Zusammenhang kann hier nicht her gedreht werden.

    Gemäß dem Urteil des Landgericht Osnabrück hatte der Täter bereits vor dem Besuch der Discothek mäßig Alkohol konsumiert.

    Desweiteren für alle hier nochmal ein Auszug aus dem veröffentlichen Urteilsspruch:

    “ … eine Aufhebung seiner Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit aufgrund massiven Alkoholkonsums im Sinne einer Intoxikationspsychose (krankhafte seelische Störung) hat zum Tatzeitpunkt nicht vorlegen. Zwar konnte die Kammer einen mäßigen Alkoholkonsum vor der Tat feststellen. Eine Berechnung der Blutalkoholkonzentration ist wegen der unklaren Trinkmenge und Trinkzeit gleichwohl nicht möglich. Der Sachverständige hat insoweit jedoch nachvollziehbar bekundet, dass er aus dem äußeren Gepräge der Tat den Schluss ziehe, dass die Alkoholintoxikation nicht wesentlich war. Die Handlungsformen – Springen auf die Nebenklägerin; Vergewaltigung (einschließlich Erektion) unter gleichzeitigem massivem Gewalteinsatz; Wegfahren mit dem Fahrrad bei gleichzeitigem Bemerken, dass das Licht eine Entdeckung fördern könnte – seien derart komplex, dass ein nicht stark alkoholgewöhnter 16-Jähriger diese nicht ausüben könne, wenn eine erhebliche Alkoholintoxikation vorliege.

    Dieser Einschätzung schließt sich die Kammer an. Zwar schließt ein planvolles Vorgehen unter Alkoholeinfluss einen Ausschluss der Steuerungsfähigkeit nicht per se aus (Fischer, StGB, 57. Aufl., § 20, Rn. 24); bei besonders komplexen Vorgängen – wie diesem – tritt die Bedeutung einer unterstellten Alkoholintoxikation jedoch so stark in den Hintergrund, dass gewichtige entgegenstehende Faktoren erkennbar sein müssten (Fischer, a.a.O.). Solche Faktoren sieht die Kammer nicht. Vielmehr spricht der Umstand, dass der Angeklagte problemlos vom Fahrrad absteigen konnte und – um seiner Entdeckung zu entgehen – das Licht ausschaltete dafür, dass er entsprechend seiner Einsicht, Unrecht zu tun, handeln konnte. Der über mehrere Minuten währende komplexe Tatablauf forderte zudem ein hohes Maß an Zielstrebigkeit und Kontrolle.“

    Im Klartext:
    Der Täter war zum Tatzeitpunkt orientiert, mobil und kontrolliert. Die Kammer hat es bestätigt und dementsprechend ist die Alkoholisierung auch nicht tatausschlaggebend für das verübte Verbrechen!

    ————–

    Zu dem Thema der möglichen durch den Wirt begangenen Straftat mit dem Aspekt der von Ihnen angeführten vermutbaren „Gewinnsucht“ habe ich auch mal etwas recherchiert:

    Hier konnte ich keine aktuelle Definition finden. Lediglich eine Darlegung in der Literatur „Zur Legitimität von Gesinnungsmerkmalen im Strafrecht“ von Brigitte Kehler, 2007.

    Danach ist die Gewinnsucht

    „…eine Gesinnung…, die dauernd unter Missachtung der Rechte und Interessen Dritter auf die Erzielung von Gewinn oder Einsparung von Ausgaben gerichtet ist, die somit als Charaktereigenschaft des Täters verstanden wurde. Gerade auch in diesem „Seelisch-Zuständliche(n)“ wurde der Unterschied zur (einmaligen) Absicht, sich zu bereichern, gesehen…“

    und

    “ …die Steigerung des berechtigten Erwerbsinnes auf ein ungewöhnliches, ungesundes, sittlich anstößiges Maß….“

    Ich bezweifele sehr stark, dass Sie den BGH davon überzeugen können, dass der Gastwirt diese massiven negativen Punkte erfüllt, allein nur mit ihrer Begründung durch den Einlass eines knapp 17 jährigen Gastes, der dem Wirt dazu auch noch persönlich bekannt war.

    Ein wie von Ihnen öffentlich angeprangertes „Abfüllen“ seitens des Wirtes und seiner Angestellten hat es doch laut der Strafkammer und dem Gutachter niemals gegeben!!!

    Ich habe ein Urteil zu einem von einem Gastwirt selbst mit einem Gast durchgeführten Wettsaufen mit tödlichem Ausgang zum Nachteil des Gastes finden können. Diesem Gastwirt wurde Gewinnsucht zugesprochen.
    Um gegen den Gast im Wettsaufen zu gewinnen, hatte der Wirt seine Mitarbeiter angewiesen dem Gast (Schüler!) harten Alkohol zu geben, während dem Wirt zunächst nur Wasser eingeschenkt wurde. Der Gast fiel nach einer Stunde ins Koma und verstarb nach einem Monat an den Folgen des Vollrausches.

    Ich denke nicht, dass dem Gastwirt im Fall Dörpen dies anzulasten ist.
    Zumal der Täter
    1. zum Tatzeitpunkt richterlich bestätigt wenn überhaupt nur angetrunken gewesen sein kann (s.o.)

    und

    2. er sich laut unabhängigen Zeugenaussagen selbständig, ohne Beisein des Wirtes, durch die Discothek bewegt und an der Theke mit unterschiedlichen Zeugen aus freien Stücken und für die Zeugen nicht merklich angetrunken aufgehalten und einzelne alkoholische Getränke konsumiert hatte.

    ——-
    Diese Rechtsauffassung soll keineswegs das Missachten des Jugendschutzgesetzes durch den Gastwirt deckeln. Eine gerechte Bestrafung muss auch hier erfolgen.

    ——–

    Dennoch, und ich wiederhole mich, sollte man nicht immer versuchen allen anderen Leuten und auch nicht dem blösen Alkohol die Schuld in die Schuhe zu schieben, sondern erstmal vor der eigenen Haustür kehren, was bedeuten soll, der Junge soll endlich zu seinem Fehler stehen und dem Opfer den gebührenden Respekt zukommen und sie vor allem endlich zur Ruhe kommen lassen!

  38. Sie könnten Syndikusanwalt des Gastwirtvereins werden. Wir erkennen, nach Ihrer Meinung ist ein betrunkener 16jähriger verantwortlich für das, was er tut (richtig!) und der, der ihm Alkiholika verkaufte, nicht. Überhaupt nicht. Das halte ich für falsch. Völlig falsch.

    Es spricht nichts dafür, dass ein völlig unbescholtener 16jähriger eine Vergewaltigung begangen hätte, wenn der Gastwirt ihn drei Stunden zuvor nach Hause geschickt hätte, wie das Gesetz es fordert.

    Statt dessen hat er aber Eintritt von ihm kassiert, auf den Dekanatsjugendball gelassen, ihn dort mit harten Alkoholika so bewirtet, dass der junge Mann gestützt werden müsste, als er die Feier verließ. Es mag sein, dass der 16jährige nicht erheblich in seiner Schuldfähigkeit beeinträchtigt war. Aber er war enthemmt. Das ist man schon weit im Vorfeld der einschlägigen Paragr. 20, 21 StGB. Gerade weil 16jährige nicht mit Alkohol umgehen können. Das sage nicht (nur) ich, das sagt jede/r, der sich damit befasst.

    Den Rest kennen wir oder meinen ihn zu kennen.

    Ich werde versuchen, das Urteil des Landgerichts überprüfen zu lassen, weil es mich nicht überzeugt. Mich überzeugt auch nicht diese sehr abstrakte Auffassung, vor was das Jugendschutzgesetz schützen soll. Wenn Sie das Urteil für richtig halten, ändert das nichts an meiner Auffassung. Es ist dieselbe wie von Bernd Schulte.

    • laie said

      Wenn Sie damit tatsächlich wider Erwarten Erfolg haben sollten, verneige ich mich vor Ihnen.
      Wenn dadurch das gesamte Jugendschutzgesetz rundum erneuert würde, sowie zukünftig die Haftungsfragen i.S. alkoholbedingt verübter Straftaten durch Jugendliche wie Sachbeschädigungen, Schlägereien, Beleidigungen pp. oder gemäß der Garantenstellung bei volltrunkenen Erwachsenen den Gastwirten angelastet werden, und diese dafür in Regress genommen werden können, würde dies in der Konsequenz bedeuten: keiner bekommt mehr Alkohol ausgeschenkt, sofern er keine 18 ist oder sobald er leicht angeschwipst ist, keine Schlägereien mehr in/vor den Diskotheken, keine demolierten Autos…

      Da ich für ein generelles Alkoholverbot bin, wäre ich Ihnen dankbar für ihr Engagement.

      Aber abschließend nochmal die indiskrete Frage, Herr Koop, für uns alle wohl interessant,
      wer bezahlt denn nun eigentlich ihr Engagement in dieser Sache wenn nicht der mittellose Täter oder dessen Familie?

      • ulrike said

        Ich denke, der dümmlich spießige Steuerzahler letzten Endes.

        Und jemand , der gestützt werden muß , kann noch Fahrrad fahren, eine hilflose junge Frau brutal verprügeln,zu einem Wiesenstück zerren ( Dörpener Zeitung) , vergewaltigen und anschließend nach Löschen der Beleuchtung nach Hause fahren ?.

        Wem wollen Sie das erzählen ?

        Aber in Ihrem Beitrag ist der unbescholtene junge Mann aus einer normalen Familie also irgendwie fast fahrlässig in eine Vergewaltigung gestolpert.Das kann Mann schon mal passieren.Und vorher mußte er seinen Bierschnapswasweißich Konsum auch noch bezahlen ! Sowas aber auch. Ganz ungewöhnlich.

        Meinen Sie denn, daß sich niemand über die Sozialisation und Erziehung eines Jugendlichen Gedanken macht,dem keine Achtung vor seinen Mitmenschen und speziell einer Frau beigebracht werden konnte?Die Dörpener werden mehr wissen über dies Milieu.

        Wie wollen Sie den Nachweis führen, daß der Jugendliche ohne Alkoholkonsum kein brutaler Sexualtäter sein könnte ?

        Ich bin auch wie Laie dafür , Alkoholkonsum zu untersagen, denke da aber eher an die Verkehrsunfälle, die viel Leid verursachen.

        Das Mitverursacherprinzip nach Alkoholgenuß klären zu wollen, ist durchaus ein ehrenwertes Vorhaben.

        Das hier ist der ungeeignete Aufhänger.

        • Bernd Schulte said

          Was wäre denn ein geeigneter Aufhänger? Dauerndes lamentieren über wüste Saufereien und komasaufende Jugendliche? Das bringt doch garnichts. Und reichlicher
          Alk.- Konsum ist in vielen Kreisen unserer Gesellschaft eine Frage des Lebensstils, ja des persönlichen Ansehens.
          In Gesellschaft ist doch oft derjenige „am besten drauf“ und am angesehendsten, der in Folge intensiven Trinkens am enthemmtesten agiert und kommuniziert. Das wird Jugendlichen durch Erwachsene vorgelebt und dann eben nachgemacht.
          „Wat een anstännigen Kerl we en will, de mott ok anstännig eenen verdrägen können.“ Nach dieser Devise ist
          Alk. -Ausschank an Jugendliche nicht einmal ein Kavaliersdelikt sondern eher eine Erziehungsmethode.
          Und damit sich hier etwas ändert, wäre eine Mithaftung für die Folgen des unerlaubten Ausschanks für die Alkoholverkäufer ein wirksames Signal!
          Im Übrigen: Auf jeder Zigarettenpackung gibt es Warnhinweise auf die Gefährlichkeit des Rauchens. Bei Alkoholika wird das nicht praktiziert. Dabei müssten gerade Jugendliche, denen viele Dinge peinlich erscheinen und die manches „uncool“ finden, hier doch besonders gut zu erreichen sein.
          Auf Bildern oder Filmclips gezeigte Personen, die gewalttätig – taumelnd – lallend – kotzend – pinkelnd – bewegungsunfähig am Boden oder zerfetzt als Leichen am Straßenrand liegend zu sehen sind, wären ganz sicher für manche Jugendliche sehr „uncool“ und als eigener Zustand äußerst peinlich.
          Warum nicht jede Gelegenheit nutzen, mal etwas konkretes zu tun statt immer nur zu lamentieren?

  39. Michael Sänger said

    Ich weiß nicht, warum mich diese Thema hier so aufregt, jeden Abend sage ich mir: Jetzt ist Schluß, schreibe RK, was er will, ich reagiere nicht mehr drauf. Aber dann kommt wieder so ein Beitrag vom 19.5
    . um 22.45 und in mir regt sich schon wieder die Galle. Ich empfehle RK einmal das „Märchen von der klugen Else“ zu lesen, vielleicht wird ihm dann auch Einiges seiner verqueren Argumentation klarer!

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